USB kablovi

[Kaiser]

Usao sam u djamiju i reko dajte dokaz da taj Alah postoji. Naravno da me gadjaju cipelama umesto argumentima, ali neka. Prostirajte se i uzivajte.

 

[Филип]

Izvini molim te, da sam znao sta cinim, bolje bih nisanio

Hifi bi trebalo da bude hobi i zadovoljstvo, a ne profesija sa egzaktnim dokazima 10/10 ABXYZ. 

Cini mi se da si preuvelicao neke stvari, nema razloga da budes tako malodusan... u najmanju ruku receno.

[Kaiser]

Znas kako kazu.

 

[rrapaic]

Procitao sam celu temu (ne videh je ranije) i na pamet mi pade nekoliko ideja.

 

1) Znam sta je digitalni signal (programer sam) i, ako je s obe strane USB kabla "krsten" USB par transmiter/risiver nema Boga da se podaci (tacnije paketi) s obe strane zice razlikuju. Ko hoce vise da procita na jednom mestu, evo http://en.wikipedia.org/wiki/USB#Communication .

2) Naravno da postoje greske u prenosu paketa, koje se efikasno detektuju i koriguju (resend). Medjutim, vracamo se opet na transmiter/risiver: ako s obe strane veze postoje buffer-i, problem se prakticno minimalizuje, odnosno nema ga. To je nekakva analogija sa cuvenim C2 i C3 greskama prilikom rezanja diskova: dobar CD player bez problema ih resava, i posto ima solidan/poveci buffer, razlike u zvuku NEMA (pardon, ne bi trebalo da bude).

3) Naravno da postoji granica tolerancije loseg prenosa paketa, u kojem slucaju buffer ostaje prazan, i kao sto neko rece ovde, to se cuje kao prekidanje, preskakanje itd.

4) E sad, dovoljno sam dugo u ovom hobiju da VERUJEM ljudima koji slusaju godinama (decenijama) muziku, kad kazu da NESTO cuju. Prema tome, ubedjen sam da tu ima neceg sa promenom USB kablova. Pominjalo se i poboljsanje uvodjenjem posebnog napajanja (jer USB bez struje ne radi, zar ne).

5) Sto nas dovodi na (po meni) jedini logican zakljucak: promene u zvuku su uzrokovane UPLIVOM kabla na ostatak uredjaja (audio reprodukcija) IZA risivera. Drugim recima, nije dobro odvojen deo za USB komunikaciju od dela za generisanje zvuka. U prilog ovome ide i prica da su vrlo retki problemi (nema razlike u zvuku) sa optickim prenosom audio podataka; jednostavno, opticki kabl NIJE elektricna komponenta.

 

Kako ovo proveriti? Predlazem da se test kablova odradi na zaista dobrom USB paru risiver/transmiter (ne kazem i skupom).

 

Pozz

[srdjan_cvetkovic]

Kaiser, gotivim te kao jednog od normalnijih i razumnijih Älanova ovog foruma, ali Å¡to se tiÄe guranja egzaktnog u audiofiliju ne mogu da se složim.

PoÅ¡tujem tvoj stav, poÅ¡to i sam nisam neko ko apriori prihvata bez da se i sam uverim u ÄinjeniÄno stanje, ali prenebregao si par Äinjenica.

 

1. Pretvaranje elektriÄne energije u mehaniÄku

2. Subjektivni doživljaj zvuka od strane svake osobe pojedinaÄno - niz konverzija i uticaja

 

Poenta svega ovoga je da ne možeÅ¡ merenjima da dokazujeÅ¡ da li/kako neÅ¡to zvuÄi, poÅ¡to je osciloskop jedno, a ljudski mozak neÅ¡to sasvim drugo.

 

Dakle, ako stvari postavimo iz ugla onoga o Äemu je tema, identiÄni USB kablovi će razliÄitim ljudima zvuÄati relativno sliÄno, nikad isto, a nekima i dijametralno suprotno.

[Kaiser]

5) ... nije dobro odvojen deo za USB komunikaciju od dela za generisanje zvuka.

 

Ovo bi bilo greska dizajna samog DAC-a i promena razlicitih USB kablova je ne resava.

 

 

4) E sad, dovoljno sam dugo u ovom hobiju da VERUJEM ljudima koji slusaju godinama (decenijama) muziku, kad kazu da NESTO cuju. Prema tome, ubedjen sam da tu ima neceg sa promenom USB kablova. Pominjalo se i poboljsanje uvodjenjem posebnog napajanja (jer USB bez struje ne radi, zar ne).

 

I ja verujem da ljudi slusaju razlike vrlo jasno. To ne znaci da realno postoje.

[Kaiser]

@Ringe

 

Fali ovom forumu malo kontraverza, a da to nije Pedro. Ali bre ubise me cipelama.

 

Odo da slusam malo muzike. 

[rrapaic]

 

Kaiser:

 

Ovo bi bilo greska dizajna samog DAC-a i promena razlicitih USB kablova je ne resava.

 

 

Hm, moram priznati da bas brzo/olako otpisujes ideje koje ti se ne svidjaju .

 

Ajmo logikom.

1) Osnovni USB kabl ima 4 zice. Dve su za napon (+-), a dve za visokofrekventni signal.

2) Koliko je daleko od mozga ideja da zbog losije izolacije, ili pregustog pakovanja zica (po preseku), ili neceg treceg, napon na onim dvema naponskim zicama trpi smetnje/promene, drugim recima postoji shum?

3) Ukoliko postoji shum na naponu kabla, on se neminovno prenosi na ostatak uredjaja (ukoliko dele isto napajanje).

4) Pretpostavimo da bolji kabl ima neko odvajanje "data" zica od naponskih (razdvajanje, sirm, nesto trece...)

 

Dakle?

[dj.nik]

@rrapaic

Istom logikom

 

Pretpostavimo da je USB predajnik lose izveden

Pretpostavimo da je USB prijemnik lose izveden

 

Gde je veca mogucnost pojave greske: kabl ili primopredajni uredjaj?

 

PS

(Dakle?)

[空也]

Usao sam u djamiju i reko dajte dokaz da taj Alah postoji. Naravno da me gadjaju cipelama umesto argumentima...

Nevezano za pricu o kablovima, a vezano za samu argumentaciju...

Da su te u dzamiji, umesto gadjanjem cipelama, upitali koji su TVOJI argumenti koji NEPOBITNO dokazuju da Alah NE postoji ...sta bi im odgovorio?

Znaci ne da na osnovu modernih naucnih saznanja dokazujes da su mnoga predanja iz svetih spisa nemoguca, vec samo da dokazes da Alah/Bog/.../itd definitivno ne postoji.

Alo nekome trazis jak i neoboriv dokaz, moras da imas spreman i da pruzis jednako snazan i razumljiv protiv dokaz.

U ovoj temi nam mozda ipak treba nesto jace od Alaha i cipela.

Ako u diskusiji trazimo argumente, moramo se barem malo potruditi da i sami damo kontra argumente na argumente. ...Odgovarajuce.

Na primer, u diskusiji sa Scorpiom, koji bi kontra argument bio na recimo ovu sliku:

Moguce je da ovo sto vidimo na njoj nece uticati na USB audio,

ali bi onda bilo lepo da ucesnik u diskusiji koji zastupa tu tezu TACNO kaze zasto ne utice,

potkrepljeno jacim argumentima od "nule i jedinice su nule i jedinice" i pozivanjem na religiju.

I ja sam po prirodi veliki skeptik,

sve USB kalove koje imam u kuci sam dobio besplatno uz neki uredjaj

(izuzev ovog aktivnog koji je kupljen pre vise od 10 godina za stampac) ,

ali ako se diskutuje onda neka se diskutuje kako treba, po cenu da na kraju i ne ispadnem u pravu.

Moj ego ce na kraju mozda biti povredjen, ali tako cemo svi nesto nauciti.

U suprotnom, od mlacenja prazne slame nema nikakve vajde.

.

[dj.nik]

@Kuja

 

Odlican prikaz USB 'Eye Diagram'

[空也]

@Kuja

Odlican prikaz USB 'Eye Diagram'

Samo sam ga bolje linkovao kao sliku, Scorpio ga je prvi postavio.

[dj.nik]

A evo ja da dodam jedan, semplovan na 352800

 

 

 

C0000034.BMP

[rrapaic]

@rrapaic

Istom logikom

 

Pretpostavimo da je USB predajnik lose izveden

Pretpostavimo da je USB prijemnik lose izveden

 

Gde je veca mogucnost pojave greske: kabl ili primopredajni uredjaj?

 

PS

(Dakle?)

 

 

 

 

A ne, nisi me dobro pratio .

 

Nisam rekao da je predajnik i prijemnik lose izvedeni; oni su (zajedno sa kablom) savrseno odradili svoj posao, podaci su preneseni tacno. Kabl unosi shum u napon uredjaja, ali USB-u to ne smeta.

 

Ali, da li je USB prijemnik odvojen od DAC-a, odnosno da li ima svoje napajanje? Ja mislim da nema. U tom slucaju, kabl modifikuje i napon na kojem radi DAC, i eto moguceg problema.

 

Pozz

[dj.nik]

OK, moze da se prihvati. Kada imate USB DAC koji se oslanja na napajanje iz eksternog uredjaja

(sto bi rekli "transport" - dal' PC dal' CD dal' staznam koji uredjaj) moguce je da kabl utice na kvalitet zvuka.

 

Eto.

[dj.nik]

A kad imate kvalitetan uredjaj - nemate razloga da brinete o USB kablu.

Gornji snimak 'usb eye' je uradjen sa kablom od valjda 2 eura.

[rrapaic]

Ma nema Kaiser-a da dosoli na temu

 

Bilo bi lepo da neko ovu ideju istestira, ja nemam ni USB ni DAC u svom sistemu

 

Pozz

[trotter]

Ama, ja sam samo prelepio/ugasio 5V line, vi ga doteraste do Alaha

Fina diskusija, na momente. Da li je pozeljno ne gurati sve u isti kos - i dacove sa sopstvenim i dacove koji se napajaju preko usb porta, asinhrone i adaptive mode, one kod kojih se usb receiver napaja preko usb kabla i one sa nezavisnim napajanjem od kompa? Mislim da jeste, ako se ovde radi o uticaju kablova.

Kos mene je asinhroni dac koji je vezan na linearno napajanje i njegov usb receiver se NE napaja preko kompa/usb kabla. Da li sam u pravu ako na osnovu ovoga mislim da je takav dac manje podlozan (ako je uopste) uticaju usb kabla?

[空也]

A kad imate kvalitetan uredjaj - nemate razloga da brinete o USB kablu.

Sta se desava sa nekvalitetnim uredjajima?

Kako oni reaguju na razlicite USB kablove?

Da li kvalitetnije izrajen kabl moze pomoci losijem USB interfejsu unutar uredjaja i na koji nacin?

[dj.nik]

Da. Ali zvuk zaista mnogo vise zavisi od USB prijemnika u D/A konvertoru.

Npr, dosta popularni 'Amanero' USB-I2S pokazuje dosta visok nivo 'noise'-a iznad nekih 90KHz. Al' za 50 eur je odlican.

[dj.nik]

Sta se desava sa nekvalitetnim uredjajima?

Kako oni reaguju na razlicite USB kablove?

Da li kvalitetnije izrajen kabl moze pomoci losijem USB interfejsu unutar uredjaja i na koji nacin?

 

E tu idemo u igranku kao sa ostalim kablovima: Gde se bolje uklope R-L-C osobine kabla sa ulazno/izlaznim impedansama uredjaja koji se povezuju

 

Snimak 'eye diagram'-a koji sam okacio je realni snimak a evo kako izgleda i jitter (nap: ekstremno nizak!) 

[Kaiser]

@Kuja

 

I sam znas da teret dokaza pada na taj koji proklamira da razlicni USB kablovi menjaju zvuk. Teret dokaza pada na taj koji kaze da Bog postoji, a ne na mene da dokazem suprotno. Russel-ov cajnik.

 

 

„Mnogi pravoverni ljudi smatraju kako je posao skeptika da obore usvojene dogme, a ne dogmatika da ih dokažu. Ovo je, naravno, greÅ¡ka. Ako bih rekao da porcelanski Äajnik kruži po eliptiÄnoj orbiti oko Sunca, izmeÄ‘u Zemlje i Marsa, niko ne bi mogao da ospori moju tvrdnju, pod uslovom da sam bio pažljiv i napomenuo kako je Äajnik isuviÅ¡e mali i da se ne može videti ni kroz najmoćnije teleskope. Ako dalje kažem kako je, s obzirom na to da moju tvrdnju niko ne može oboriti, nedopustivo da ljudski razum u nju sumnja, s pravom bi se moglo reći da govorim besmislice. MeÄ‘utim, ako bi postojanje ovakvog Äajnika bilo potvrÄ‘eno u drevnim knjigama, ako bi se svake nedelje slavio kao sveti predmet i ideja o njemu utiskivala u umove dece u Å¡kolama, oklevanje da se poveruje u postojanje takvog predmeta postalo bi znak ekscentriÄnosti, a sumnjiÄavac bi privukao pažnju psihijatra u doba prosvetiteljstva ili inkvizicije u ranijim vremenima.“

 

Nego batalimo cajnik. Ko sto primecujem polako pocinjemo da pricamo o USB kablove koje imaju katastrofalni kvalitet i kao rezultat toga imaju posledice na zvuk. Kad pricam o standardan - normalan USB kabl mislim na neki Hama od 10 eur. Dali kad predjemo preko taj kvalitet izrade dobijemo bolji zvuk? Srebrene zice u USB kabl za leprsavije violine, u taj smisao pitam.

[空也]

Promasio si poentu.

Ja sam govorio o NACINU iznosenja argumentacije.

Kabl i ono sto se dogadja u njemu i oko njega je moguce toretski/merno/emprijiski dokazati, postojanje ili nepostojanje boga naravno da nije.

Prica o Alahu i cipelama je zamena teza

i nema joj mesta u odbrani "nevernickog" ili "vernickog" stava kada su merljive tricarije kao sto su kablovi u pitanju.

Poenta je bila da na recimo ovaj Scorpio-ov argument u vidu ovakve slike...

...ne treba odgovoriti pricom o Alahu i cipelama,

vec coveku objasnti zasto ovo sto se vidi na slici ne utice na kvalitet zvuka.

Kao laik ne znam da li utice ili ne, ali bih svakako voleo da naucim zasto ne utice ako ne utice i obrnuto, zasto utice ako utice.

Dodatno, ja SVE vreme pricam o sopstvenim iskustvima koja su vezana iskljucivo za katastrofalne i manje katastrofalne kablove, jeftinije od 10 eur,

i razlikama koje sam primetio izmedju njih.

[trotter]

Ovaj... jel ovo sto sam pitao iznad bar na tragu ili sam u pogresnom koloseku?

Cini mi se da se previse uopsteno polemise, i jedna i druga strana...

Ima li logike u tome da uticaj kabla kod usb risivera koji se napaja nezavisno od usb porta sa pc-ja mora biti manji nego kod onog koji se napaja sa usb porta sa pc-ja? Koliko sam shvatio, mora da ima, tj. sva strujna prljavstina sa kompa koja preko kabla ulazi u dac koji ima usb risiver koji se napaja preko kompa - ne ulazi u dac ciji usb risiver ima sopstveno napajanje, bez dodira sa komp strujom. Mene ovo interesuje jer mi se stvarno cini da je zvuk bolji kad sam eliminisao 5v napajanje iz kompa. Iako moj dac ne zavisi od napajanja sa kompa uocio sam boljitak, da li je moguce da prljavstina iz kompa na neki nacin ipak unosi degradacije u zvuk iako usb risiver ne prima direktno tu struju sa racunara?

[空也]

Laicki gledano, deluje moguce.

Ako u nekom krsh USB kablu imamo gusto isprepletene "data" vodove i vodove koji provode "struju",

a struja dolazi iz kompjuterskog switcher-skog napajanja koje je "prlja",

da li je moguce da se ta prljavstina koja zraci iz 5V vodova indukcijom prenosi na data vodove

i tako remeti korisni signal tako sto se smetnje preklapaju sa njim?

Znaci u USB risiver stize korisni signal u koji su "utisnute" indukovane smetnje iz 5V vodova koje ga remete i cine manje citljivim,

tako da sistem za korekciju gresaka mora jace da radi?

Da li onda ima logike u onome sto rade pojedini proizvodjaci USB kablova,

odvajaju u posebne grupe data i 5V vodove i na njih stavljaju zasebni shield koji sprecava indukciju smetnji?

Deluje logicno, ali ko zna...