Jump to content


Offtopic na temu Focal JMlab


Kaiser

Recommended Posts

Предлог модерацији: пошто Ñе у добром делу ова тема претворила у диÑкуÑију B&W за и против, можда би могла да Ñе комплетно пребаци у тему B&W из Hi-end подфорума.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 368
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Предлог модерацији: пошто Ñе у добром делу ова тема претворила у диÑкуÑију B&W за и против, можда би могла да Ñе комплетно пребаци у тему B&W из Hi-end подфорума.

+1

Evo jednog "propalog" B&W projekta u kombinaciji sa malim ali 'ebitaÄnim norveÅ¡kim EC ECI-3 integralcem (joÅ¡ jedna od sahranjenih firmi ovde na forumu)…

Sećam se da su bubanj i elektriÄna gitara zvuÄali fenomenalno na ovom sistemu. Iako ne bez mana, ponekad mi nedostaje zvuk ovih kutija.

 

 

@dvv Blago reÄeno gre'ota je sa takvom lakoćom izreći za B&W da prave kante od zvuÄnika, pa makar to bile i one iz niže klase…

Link to comment
Share on other sites

Minimalna impedansa na CM1 je 5.1 Ohms, osetljivost 81db. To su mini monitori, nisu za koncertne glasnoce.

 

...

Ponavljam - nepotpuna informacija. Da bi znali, trebalo bi pogledati na Å¡ta liće fazni pomeri na mestu minimalne impedanse, jer ako se dogodi da je tu recimo -60 stepeni, onda pojaÄavaÄ tu vidi polovinu od tih 5.1 oma, dakle 2,6 Oma.

Å to se tiÄe basa, tu je, bar se meni tako Äini, napravljen da kažem oÄigledan kompromis - BokiTokiVoki će to bolje objasniti, ali problem malih drajvera nije to da ne mogu da odu duboko dole, već samo pod kojim uslovima glasnosti. Drugim reÄima, ako na 1 kHz daje recimo 100 dB zvuÄnog pritiska, a ide dole do recimo 30 Hz, koliki je maksimalni zvuÄni pritisak na tih 30 Hz? Jer ako je on tu recimo 80 dB SPL, onda je praktiÄno beskoristan jer je toliko ispod ostalog da je prekriven ostalim, gubi se.

InaÄe, teza da da to nije "koncertni zvuÄnik", ma Å¡ta to bilo, je besmislena. Svima nama je potreban izvestan "prozor" glasnosti zbog tranzijenata, odnosno verne reprodukcije tranzijenata. Isti trantijent, na recimo 100 dB SPL, će bhiti rauzliÄito reprodukovan od kutije koja maksimalno može da dostigne 102 dB SPL i kutije koja može da ode do 114 dB SPL. Onaj prvi će već da izobliÄava jer je blizu svojih granica, a drugi ne bi trebao da ima bilo kakvih problema.

To nije tako zato što ja kažem da je tako, nego ja kažem da je tako zato što to jeste tako.

Koliko vidim, B&W je napravio nekoliko nužnih kompromisa koje svaki projektant zvuÄnih kutija mora da napravi, i to je uradio na jedan logiÄan i razuman naÄin u kontekstu onoga Å¡to su hteli. Ne sumnjam da je to sasvim dobra kutija, ali to ne menja Äinjenicu da su ti kompromisi napravljeni kako bi smanjili probleme male kutije, koja, kako god da je pogledaÅ¡, jeste mala i premala. Svaki kompromis ima svoj ospeg delovanja, pa će se nužno pokazati kao kopromis u poreÄ‘enju sa nekim drugim nizom napravljenim pod drugaÄijim uslovima, na primer, sa većom kutijom, sa posebnim drajverima za bas, srednje i visoke, itd. Naravno, sama Äinjenica da je neka kutija tropojasna ne znaÄi i to da će bolje da zvuÄi od dvopojasne, ali ne znaÄi ni obrnuto.

Zato ću ja sada da se povuÄem iz ove, za mene sada već bezpredmetne diskusije, jer ti imaÅ¡ potrebu da dokazujeÅ¡ da je to sjajna kutija, a ja nemem potrebu da te razuveravam ili da dokazujem bilo Å¡ta. Na moje primedbe o nedostatku informacija o ponaÅ¡anju te kutije i nekim nedostajućim podatcima, ti nisi odgovorio, pa nema smisla dokazivati da to Å¡to nemaÅ¡ te podatke nije sluÄajnost, nego namera. Najzad, B&W je komerijalna firma, žive od prodaje kao i svaka firma, pa sigurno neće priložiti bilo kakve podatke koji njima ne idu na ruku (kao usotalom i svi drugi proizvoÄ‘aÄi). Najzad, ti oÄigledno imaÅ¡ jaku potrebu da verujeÅ¡ da je ta kutija vrh vrhova, sem možda za joÅ¡ veće i skuplje B&W kutije, a vernik je vernik, ljudi zbog vere i glavu daju, njih ne možeÅ¡ dotaći rezonom i Äinjenicama, jer vera nema granice i ne obazire se na trivijanosti kao Å¡to su Äinjenice.

Uzgred, SVE Å¡to sam rekao u vezi sa tvojim kutijama POTPUNO jednako važi za ama baÅ¡ svaku zvuÄnu kutiju ikada napravljenu, naravno, ukljuÄujući i sve moje kutije.

Link to comment
Share on other sites

+1

...

 

@dvv Blago reÄeno gre'ota je sa takvom lakoćom izreći za B&W da prave kante od zvuÄnika, pa makar to bile i one iz niže klase…

Možda i jeste, ali ako sam pogreÅ¡io, onda sam pogreÅ¡io u tome Å¡to sam to trebao da proÅ¡irim na ogromnu većinu manjih i jeftinijih kutija većine britanskih proizvoÄ‘aÄa, a bogami, i ne samo britanskih, ni drugde nije bolje.

Ako te zanima zaÅ¡to tako mislim, onda samo uporedi danaÅ¡nju ponudu tih proizvoÄ‘aÄa sa njihovom ponudom iz druge polovine 70ih godina. Mislim da ćeÅ¡ plakati od muke, jer ono onda jesu bile male kutije, ali su bile uraÄ‘ene kako Bog zapoveda, i naravno, to je radilo sasvim drugaÄije. NiÅ¡ta iverice od 18 mm, strogo 28 mm, niÅ¡ta Å¡tancovane limene korpe drajvera, strolo odlivci, niÅ¡ta smeÅ¡ni mali magneti od 500 gr kao danas, strogo sve preko 2 kg magneta, itd.

Zato sam tvrdio, i danas tvrdim, da je bolji posao kupiti neki stari model, važi i za B&W, i lepo ga srediti (zameniti kondenzatore iznutra novim i boljim, eventualno zameniti i ožiÄenje), na kraju ćeÅ¡ imati mnogo viÅ¡e nego sa novim modelima.

Link to comment
Share on other sites

Možda i jeste, ali ako sam pogreÅ¡io, onda sam pogreÅ¡io u tome Å¡to sam to trebao da proÅ¡irim na ogromnu većinu manjih i jeftinijih kutija većine britanskih proizvoÄ‘aÄa, a bogami, i ne samo britanskih, ni drugde nije bolje.

Ako te zanima zaÅ¡to tako mislim, onda samo uporedi danaÅ¡nju ponudu tih proizvoÄ‘aÄa sa njihovom ponudom iz druge polovine 70ih godina. Mislim da ćeÅ¡ plakati od muke, jer ono onda jesu bile male kutije, ali su bile uraÄ‘ene kako Bog zapoveda, i naravno, to je radilo sasvim drugaÄije. NiÅ¡ta iverice od 18 mm, strogo 28 mm, niÅ¡ta Å¡tancovane limene korpe drajvera, strolo odlivci, niÅ¡ta smeÅ¡ni mali magneti od 500 gr kao danas, strogo sve preko 2 kg magneta, itd.

Zato sam tvrdio, i danas tvrdim, da je bolji posao kupiti neki stari model, važi i za B&W, i lepo ga srediti (zameniti kondenzatore iznutra novim i boljim, eventualno zameniti i ožiÄenje), na kraju ćeÅ¡ imati mnogo viÅ¡e nego sa novim modelima.

Jes ti preskocio sliku sa B&W drajverom? koji ima livenu korpu izuzetne kakvoce i jedan od najvecih magneta, ako ne idemo bas u monster-magnet klasu

Ne kazem da ga to cini dobrim, samo se ne slaze sa tvojom konstatacijom...

 

A taj zuti kevlarski ili sta vec veliki srednjetonac sto ide sa tim bassovima u podnostojece kutije je po merenjima jedan od najboljih midova uopste, e sad dal su oni to sve uklopili kako treba ne znam, nisam sluso.

Link to comment
Share on other sites

@D

 

Evo B&W CM serija kakvi su drajveri i debelina konstrukcije.

 

CM9---1B.jpg

 

BTW zar nisu korpe na AR drajvere svi shtancani i zidovi kutije ispod 28mm debeline? Bar na moje AR11 to je slucaj, kako je kod tebe na AR94?

 

AR94Swoofers4.jpg

 

 

@Lj

 

Bas je simpaticna i zivhana, treba dobiti vise angazmana oko prezentacije. :D

Link to comment
Share on other sites

Jes ti preskocio sliku sa B&W drajverom? koji ima livenu korpu izuzetne kakvoce i jedan od najvecih magneta, ako ne idemo bas u monster-magnet klasu

Ne kazem da ga to cini dobrim, samo se ne slaze sa tvojom konstatacijom...

 

A taj zuti kevlarski ili sta vec veliki srednjetonac sto ide sa tim bassovima u podnostojece kutije je po merenjima jedan od najboljih midova uopste, e sad dal su oni to sve uklopili kako treba ne znam, nisam sluso.

A Å¡ta sve to meni znaÄi, kada mi se njegov zvuk ne dopada? Zar treba da me impresionira popis materijala, a ne zvuk?

Oko drajvera uopÅ¡te - pa malo li je primera kutija iz raznih izvore, koje koriste odliÄne drajvere, a opet kao celina ne prolaze?

Pade mi sada na pamet onaj projekat Äasopisa Hi-Fi World, ima tome desetak godina. OdliÄno zamiÅ¡ljen, odliÄni darjveri (Son Audax), u ono vreme poslednji krik visokotonac nazvan "Tigrovo oko" (koÅ¡tao €280 po komadu), stvarno vrhunske komponente u skretnica, i na kraju niÅ¡ta, nije živeo kao DIY projekat duže od godinu dana. Sve je bilo divno, samo Å¡to to izgleda (nisam ga sluÅ¡ao) nije sviralo kako valja, iako su ga neki (Äini mi se Wilnslow Audio) nudili Äak i kao gotov proizvod.

A kao kontrapunkt, pogÄedaj recimo projekte Hirage i Otalu - sve totalno standardni delovi, ima ih u svim boljim radnjama na izvolite, a opet ostavili su svoj peÄat u istoriji audio tehnike, i naravno posebno sa DIY druÅ¡tvom. Cela firma Electrocompaniet se oslanja na Otalin model, na njemu je nastala.

Nikoga ne bi trebalo da interesuju kako i sa Äime je neÅ¡to apravljeno, to nije poenta, ti plaćaÅ¡ lepe pare timu ljudi da taj deo uradi za tebe, poenta je u tome kako radi kao celina. A meni B&W ne radi kao celina, odnosno taÄnije, tamo gde oni meni poÄinju da rade, cene su takve da mogu samo da ga sanjam.

Link to comment
Share on other sites

Ko je to 70' ih pravio kabinete sa stranicama od 28mm ? Cela JBL L serija, tzv."Äuvena sa belim basovima" je raÄ‘ena od iverice 18mm, o ostalima da ne priÄamo!

Za JBL ne znam, ali pouzdano znam da su neki modeli starih KEF, Wharefedale, Celestion i verovatno drugih imali tzv. High Density (Velike gustine) ivericu, da i ne spominjem kako se sećam priÄa baÅ¡ po britanskim Äasopisima o tome kako je poželjno da kutija bude Å¡to inertnija, pa se preporuÄuje HDC (High Density Chipboard) kao poželjan materijal.

Link to comment
Share on other sites

@D

 

Evo B&W CM serija kakvi su drajveri i debelina konstrukcije.

 

CM9---1B.jpg

 

BTW zar nisu korpe na AR drajvere svi shtancani i zidovi kutije ispod 28mm debeline? Bar na moje AR11 to je slucaj, kako je kod tebe na AR94?

 

AR94Swoofers4.jpg

 

...

Postoje tri serije AR94.

Moja, prva, koja je najavlia taj model, ima korpe Å¡tancane od lima, taÄno je, ali izvoli doći kod mene i premeriti debljinu tog lima. Pored toga, oba donja drajvera imaju jako ozbiljne magnete, Å¡to i golim oko vidiÅ¡. I treće, donja dva drajvera su razliÄita, najniži ka zemlji je uglavnom bas drajver sa naobiÄno velikim preÄnikom namotaja, Å¡to takoÄ‘e golim okom vidiÅ¡. Gornji je već mid/bas drajver.

Potsećam da je AR94 bila prva kutija na svetu koja je bila 2,5 pojasna, utoliko što je donji bas drajver jednim induktorom bio polako odsecan od 180 Hz nagore.

Ne znam taÄno koliko je ta serija trajala, ali znam da je to već polako bio zalazak firme AR; od poÄetne ekipe viÅ¡e nije ostao ni jedan, Edgar Vilchur je otiÅ¡ao, Henry Kloss je otiÅ¡ao i pravio KLH, itd. Tek, 2 ili 3 godine kasnije, pojavila se ta druga serija, i najiskrenije, nju ne bih preporuÄio bilo kome. Visokotonac je ostao isti, ali sa oba donja drajvera zamenjena nekim kao sa pijace za €3 komad. I naravno, to viÅ¡e nije ni liÄilo na prvu seriju.

ÄŒuo sam da se na kraju pojavila Äak i treća serija, ali ja je nisam ni video, a kamo li Äuo. Mogu samo da pretpostavim kakvo je ona morala biti razoÄarenje za one koji su se sećali kako je ta firma pre toga radila. U principu, sliÄna priÄa kao i sa drugima koji su nestali u to doba (JVC, Akai, Sansui, itd).

Oko debljine zidova - mislim da je to iverica od 22 mm, ali znam da je bar ovaj moj iznutra podboÄen i postance, i ka pozadini, basovi su direktno podboÄeni, Äime se deo mehaniÄke energije prenosi delimiÄno i pozadi. LiÄno bih bio srećniji sa sendviÄem napred, ali nisam ga ja pravio. Svoj sam radio sa sendviÄem i podboÄenjem napred-nazad. levo-desno i gore-dole. Zato svaka kutija ima po 29 kg.

Link to comment
Share on other sites

Možda i jeste, ali ako sam pogreÅ¡io, onda sam pogreÅ¡io u tome Å¡to sam to trebao da proÅ¡irim na ogromnu većinu manjih i jeftinijih kutija većine britanskih proizvoÄ‘aÄa, a bogami, i ne samo britanskih, ni drugde nije bolje.

Ako te zanima zaÅ¡to tako mislim, onda samo uporedi danaÅ¡nju ponudu tih proizvoÄ‘aÄa sa njihovom ponudom iz druge polovine 70ih godina. Mislim da ćeÅ¡ plakati od muke, jer ono onda jesu bile male kutije, ali su bile uraÄ‘ene kako Bog zapoveda, i naravno, to je radilo sasvim drugaÄije. NiÅ¡ta iverice od 18 mm, strogo 28 mm, niÅ¡ta Å¡tancovane limene korpe drajvera, strolo odlivci, niÅ¡ta smeÅ¡ni mali magneti od 500 gr kao danas, strogo sve preko 2 kg magneta, itd.

Zato sam tvrdio, i danas tvrdim, da je bolji posao kupiti neki stari model, važi i za B&W, i lepo ga srediti (zameniti kondenzatore iznutra novim i boljim, eventualno zameniti i ožiÄenje), na kraju ćeÅ¡ imati mnogo viÅ¡e nego sa novim modelima.

 

 

A Å¡ta sve to meni znaÄi, kada mi se njegov zvuk ne dopada? Zar treba da me impresionira popis materijala, a ne zvuk?

Oko drajvera uopÅ¡te - pa malo li je primera kutija iz raznih izvore, koje koriste odliÄne drajvere, a opet kao celina ne prolaze?

Pade mi sada na pamet onaj projekat Äasopisa Hi-Fi World, ima tome desetak godina. OdliÄno zamiÅ¡ljen, odliÄni darjveri (Son Audax), u ono vreme poslednji krik visokotonac nazvan "Tigrovo oko" (koÅ¡tao €280 po komadu), stvarno vrhunske komponente u skretnica, i na kraju niÅ¡ta, nije živeo kao DIY projekat duže od godinu dana. Sve je bilo divno, samo Å¡to to izgleda (nisam ga sluÅ¡ao) nije sviralo kako valja, iako su ga neki (Äini mi se Wilnslow Audio) nudili Äak i kao gotov proizvod.

A kao kontrapunkt, pogÄedaj recimo projekte Hirage i Otalu - sve totalno standardni delovi, ima ih u svim boljim radnjama na izvolite, a opet ostavili su svoj peÄat u istoriji audio tehnike, i naravno posebno sa DIY druÅ¡tvom. Cela firma Electrocompaniet se oslanja na Otalin model, na njemu je nastala.

Nikoga ne bi trebalo da interesuju kako i sa Äime je neÅ¡to apravljeno, to nije poenta, ti plaćaÅ¡ lepe pare timu ljudi da taj deo uradi za tebe, poenta je u tome kako radi kao celina. A meni B&W ne radi kao celina, odnosno taÄnije, tamo gde oni meni poÄinju da rade, cene su takve da mogu samo da ga sanjam.

Ovo je sad vec zajebancija. Ja sam kapirao ok naporan lik, stalo mu da je njegova zadnja, pun suvoparnih (ali, slazem se zivotno vaznih) cinjenica, do kojih (samo) on drzi, i tu svakako ima moje simpatije, ali ovo sad...

Rusis mi svetove covece, sta ti je odjednom!? Boki mi je sad poslednji bastion...razumecu ga ako te posle ovoga pusti niz vodu...

Link to comment
Share on other sites

Ovo je sad vec zajebancija. Ja sam kapirao ok naporan lik, stalo mu da je njegova zadnja, pun suvoparnih (ali, slazem se zivotno vaznih) cinjenica, do kojih (samo) on drzi, i tu svakako ima moje simpatije, ali ovo sad...

Rusis mi svetove covece, sta ti je odjednom!? Boki mi je sad poslednji bastion...razumecu ga ako te posle ovoga pusti niz vodu...

Rušuim ti svetove? Onda si se klanjao lažnim idolima.

Vidi, ja se ovim bavim verovatno duže nego Å¡to si ti živ, ako imaÅ¡ manje od 40 godina. PoneÅ¡to sam i nauÄio. Dosta toga i probao liÄno. Za to sve, imam da pokažem jedan kućni sistem koji je u celosti posvećen neutralnosti, ideji da ako je to ikako moguće, ceo taj sistem treba da nestane i da me ostavi nasamo sa muzikom koju želim da Äujem. Svestan sam da je straÅ¡no mnogo da se traži, i joÅ¡ teže da se postigne Ja sam imao tu sreću ili nesreću da od samih poÄetaka imam jako dobre stvari, bar za pojmove oog vremena, 1975. godine sam imao AR5 koji je pobuÄ‘ivao jedan Revox A78 pojaÄavaÄ, već onda sa žicama velikog preseka, sa Dual gramofonom i Ortofon zvuÄnicama. I to je radilo odliÄno za ono doba. To je svakako sreća, ali i nesreća, jer u porÄ‘enju sa time, mnogo toga oko mene je radilo loÅ¡ije, a kada se navikneÅ¡ na dobro, ne žuri ti se da sa konja preskaÄeÅ¡ na magarca.

Prihvatam da i manje od optimalno neutralnih uređaja, zahvaljujući nekim drugim osobinama, i dalje može da pruži mnogo zadovoljstva. Zato i sam, pored onoga što smatram optimalnim, imam i ponešto drugo što nije idealno ali je i dalje divno za slušanje, pa kako me raspoloženje ponese.

Odavno sam shvatio da su audiofili jedna 100% subjektivna vrsta, iako se svi do jednoga kunu da oni vole samo istinu. U velikom broju sluÄajeva, neko plati €800 ili viÅ¡e za neki recimo zvuÄnik, i nije mu dosta da se taj zvuÄnik njemu dopada, nego oseća potrebu da dokaže celom svetu da je baÅ¡ on pogodio u sred srede. Ovaj B&W o kome se priÄa je savrÅ¡en primer. Daleko od toga da je to loÅ¡a kutija, naravno da nije, to radi sasvim lepo u granicama mogućeg za njegovu mikro dimenziju, pri Äemu je kompromis da bi se dobio relativno dubok bas za tu veliÄinu njegova efikasnost, on ždere pojaÄavaÄe kao kokice, njemu treba dobrih 100W poÅ¡tene (dakle ne nategnute, a velika većina jesu nategnuti) snage da oživi. U poreÄ‘enju sa njegovih nominalnih 81 dB SPL sa 2.83V napona, moje kutije daju 11 dB SPL viÅ¡e, dakle 92 dB SPL. Njemu treba otpilike 12,5 puta veća snaga da mene samo stigne. Ovo nije važno zato da bi A ili B svirali glasnije, nego zato Å¡to to definiÅ¡e dinamiÄki prozor kutije. Koliki je raspon izmeÄ‘u normalnog i maksimalno mogućeg zv.pritiska, kao i koliko ti kakve snage treba.

Jer na žalost, i snaga je relativna. ImaÅ¡ neki standard pojaÄavaÄ, skroz komercijalni, koji će nominalno davati 100W/8 Oma, ali amo recimo 110W/4 Oma, a imaÅ¡ neki drugi, koji takoÄ‘e ima 100W/8 Oma, ali recimo 185W/4 Oma i recimo 280W/2 Oma - Å¡ta misliÅ¡, koji će od njih verovatno zvuÄati ubedljivije, iako i oba sliÅ¡an na 1W/8 Oma?

Itd, itd, itd. Dakle, ako stvarno hožeÅ¡ ozbiljno da se baviÅ¡ ovim hobijem, nma ti druge nego da ruÅ¡iÅ¡ i iznova podižeÅ¡ svoj svet bar nekoliko puta. NiÅ¡ta se ne brini, svi smo mi proÅ¡li kroz tu fazu, to je naprosto faza uÄenja.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...