Jump to content


Offtopic na temu Focal JMlab


Kaiser

Recommended Posts

Tako se on izrazio i tako "cuo"... ne znaci da je stvarno tako.  :wave2

 

Pa po toj analogiji onda i za pozitivne aspekte tih zvucnika isto moze da se kaze da je doticni tako "cuo" i da se samo tako izrazio i da ne znaci da je stvarno tako (tj. da ne znaci da kutije zaista imaju te i takve vrline). Mislim stvarno kakva konstatacija da  :plakanje .

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 368
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

ako je rec o obicnoj srebrnoj zici za amplifikaciju sprava ili kutija, bez obzira cije proizvodnje, sve to pada u vodu ispred OCC srebra - monokristal ( metalurgija Japan ) koje je zvucno sam vrh, nema bolje...Odmah iza je UPOC, ili PCOC bakar, ista prica...Gotovo sve ozbiljne kabl. firme se snabdevaju od istog gazde iz Japana ( cast izuzecima - npr Cardas i jos neki ), i dodaju svoj sareni shirm i logo...uz naravno 10x vecu cenu. Ostalo, polako, a sve vise i vise zvucno kaska za ovim

Link to comment
Share on other sites

PosluÅ¡aj samo stare kutije, recimo Spendor BC3, ilie B&W DM6, da i ne spominjem Rogers Monitor, pa da priÄamo.

Ja priÄam generalno,ne za neke modele.Naravno da je bilo i dobrih zvuÄnika sa ostrva ali su, neki da se ne uvrede Amerikanci,Danci pa i Nemci bolji. Po meni i nekih drugih,sigurno ima i drugih miÅ¡ljenja

Link to comment
Share on other sites

Mislite kao ovaj moj rodja sa ostrva? 

 

attachicon.gifSDC15127.jpg attachicon.gifSDC15128.jpg attachicon.gifSDC15126 (Large).JPG

 

Onog momenta kada sam cuo rodje(re), momentalno sam spakovao B&W 602 S2 i poslao ih u istoriju.  :thumbsup2

UopÅ¡te me ne Äudi, znam za nekoliko takvih sluÄajeva. Jesu ti Rodgers-i bili papreno skupi u svoje doba, ali brate, to je radilo samo tako. Za sve pare, pa onda joÅ¡ malo.

Link to comment
Share on other sites

Ja priÄam generalno,ne za neke modele.Naravno da je bilo i dobrih zvuÄnika sa ostrva ali su, neki da se ne uvrede Amerikanci,Danci pa i Nemci bolji. Po meni i nekih drugih,sigurno ima i drugih miÅ¡ljenja

Pa Äak ni samo generalno nisi u pravu. Britanci su bili sasvim dobri, proseÄno bolji od Nemaca i Danaca, i otprilike tu negde kao i Amerikanci za sliÄne pare i dimenzije, sve do negde recimo 1980. ili tako nekako. A onda bi Å¡to bi, danas su koliko znam sva nekada Äuvena britanska imena u vlasniÅ¡tvu uglavnom Kineza, a pomali i Brazilaca. I to je bio (oÄekivani) kraj bajke, utopili su se u proek i izgubili ono neÅ¡to svoje.

Nemoj me pogreÅ¡no shvatiti, nisam vlasnik ni jednog britanskog zvuÄnika, a jesam vlasnik 2 para ameriÄkih (JBL i AR). Problem koji postoji kod Amerikanaca je Å¡to su tada, a i danas postoje dve "Å¡kole zvuka". IstoÄna obala, skoncentrisana oko Boston (tj. MIT-a), je nekako viÅ¡e po ukusu Evropljana, jer se skoncentrisala na neutralnost, naravno sa manje ili viÅ¡e uspeha, kako ko i kako kada (Acoustic Research, KLH, Boston, itd).

Zapadna obala opet ima neke svoje stavove, otprilike u fazonu nema apsolutno neutralnog zvuÄnika, pa kada je već tako, onda hajde da bar imaju dinamiku i brzinu, a može i dve kutlaÄe efikasnosti (JBL, Altec Lansing, Cervin Wega, Infinity, itd). Maltene sve straÅ¡no efikasne kutije (na primer, Altec sa 108 dB/1W/1m) potiÄu iz Kalifornije, Å¡to ne treba da Äudi, jer to je najbogatija država SAD, pa su tamo prvo uspevale firme koje su se bavile skupim hobijima, ali i visoko profesionalnom opremom. Tako smo i dobili da je prako 90% muzike 1970-1980 po studijima miksovan uz pomoć JBL 4310, 4311 i 4312.

LiÄno mi je emotivno najbliža Zapada Obala, jer iako znam da me JBL pomalo laže, znam i gde i kako to radi, ali mi godi njihova živajnost, brzina i naprosto neka životna radost koja izlazi iz njih - a koju drugde ne dobijam ni za mnogo veće pare. Normalno, imali su i oni Äitave serije za koje bi bilo bolje da nisu imali.

Oko Nemaca - i oni su imali svaÅ¡ta, ali obratite malo pažnju na proizvode recimo firke KS (Kuscke & Sohn), pa i ATL. Ni malo naivni proizvodi, za te pare neće se osramotiti da stanu na crtu bilo kome drugome za iste ili vrloÄne pare.

Danci? Otkud oni odjednom ispadoÅ¡e parametri dobrog zvuka? Ne kažem, vredno su radili i razvijali industriju drajvera, svaka Äast, ali ja joÅ¡ nisam Äuo dansku kutiju koju bih poželeo da imama, ali sam Äuo dosta danskih kutija za koje bi morali da mi plate da ih uzmem - i to bogato. Meni su oni hladni i nezainteresovani, kao da ih mrzi da rade. To se posebno odnosi na Dynaudio kutije - sve! - koje imaju solidne srednje i visoke, ali meni smeta onaj plastiÄni bas, za koji Äujem da je plastika. Hvala, ali ne hvala.

Najzad, nema spora da se ovde radi i o liÄnim ukusima, a sa tie nema diskusije. Kada me neko pita koja je najbolja kutija za njega, ja mu navedem par koje ja mislim da treba da posluÅ¡a, a najbolja je ona koja mu se najviÅ¡e dopadne. Koja god da je.

Link to comment
Share on other sites

B&W za Spendor, Rogers, KEF, IMF, Mission, Naim, Linn i Harbeth je naucna fantastika. Bio i bice. Iz ostrovljana jedino Tannoy sme drzati glavu gore.

Bilo pa se priÄa. Danas je sve to 100% komercijala, u najboljem sluÄaju jedan ili dva modela kako Bog zapoveda, ali onda koÅ¡taju kao manji Mercedes-Benz.

Link to comment
Share on other sites

Komercijalni modeli podnih kutija u toj cenovnoj klasi ne mogu da imaju kabinete sa debelim, ojaÄanim zidovima, gde je kutija priliÄno "mrtva" i nema rezonanci.

I materijal (koliÄina i kvalitet) i sama izrada (broj radnih sati) kvalitetnijih kabineta nose viÅ¡e troÅ¡kova.

Boco, ispravi me ako greÅ¡im, ali ako me sećanje ne vara, oko 90% energije drajvera preuzima prednja ploÄa, na kojoj su montirani. Ne bil, tom logikom, bilo pametno da se prednaj ploÄa pravi od Å¡to debljeg, masivnijeg i akustuiÄki mrtvog materijala?

Na primer, dve ploÄe medijapana, svaka od po 30 mm, zalepljene i zaÅ¡rafljene zajedno?

Link to comment
Share on other sites

Bilo pa se priÄa. Danas je sve to 100% komercijala, u najboljem sluÄaju jedan ili dva modela kako Bog zapoveda, ali onda koÅ¡taju kao manji Mercedes-Benz.

 

B&W kad bi bili proizvodjaci automobila bili bi Porsche. Dekadama razvijaju jednu istu tehnologiju koliko mogu do savrsenstva. Mnogi ih obvinuju sto ne menjaju proizvodnju radikalno kao ostali koji pokusavaju svakih 5-10 godina nesto novo da ubode. B&W zna napraviti bolji zvucnik danas nego pre 30 godina zbog konzistentnost tehnologije. To je ista Britanska firma koja ne muzi otrcanu BBC LS3/5a propagandu kako bi navlaznili Azijske kupce. 

 

Komercijalu proizvode i prodaju JBL, B&W i Tannoy. To je dobro jer vrvni modeli su skupi (bili su i bice) i nepristupacni nama smrtnicima. Ko hoce Bog da zapoveda treba da plati, tu se nista nije promenilo u zadnjih koliko hiljada godina. Ostaje nam pricekati da flagship modeli omatore jedno dobrih 30 godina pa da ih kupujemo, ali nije bas fer pljuvati aktuelne modele na vrh game.

 

U Evropi referenca za zvucnike je B&W, a u USA je JBL. Ima ispod i iznad reference, ali po mom mislenju tu poziciju obe firme su definitivno zasluzili. 

Link to comment
Share on other sites

Boco, ispravi me ako greÅ¡im, ali ako me sećanje ne vara, oko 90% energije drajvera preuzima prednja ploÄa, na kojoj su montirani. Ne bil, tom logikom, bilo pametno da se prednaj ploÄa pravi od Å¡to debljeg, masivnijeg i akustuiÄki mrtvog materijala?

Na primer, dve ploÄe medijapana, svaka od po 30 mm, zalepljene i zaÅ¡rafljene zajedno?

 

Kef Ls50 je razvio prednji panel od specijalnih kompozitnih smola za ciji razvoj je trebalo vise godina, i po mom misljenju su u potpunosti uspeli u tome jer se taj materijal toliko dobro pokazao u praksi, a vizuelno i na dodir i lupkanje neverovatno jak i muzikalan. U poslednje vreme jedan od egzoticnijih modela koji po meni spada u must have, a slusajuci ovaj model predstavlja pravo zadovoljstvo, cista egzotika. Eto, desi se i po neki pristojan primerak od novijih modela a po ceni do 1000evra.  :order

http://www.player.rs/bookshelf/kef-ls50/pro/5176

Link to comment
Share on other sites

B&W za Spendor, Rogers, KEF, IMF, Mission, Naim, Linn i Harbeth je naucna fantastika. Bio i bice. Iz ostrovljana jedino Tannoy sme drzati glavu gore. 

Pretera ga malo. Moje misljenje (pricam iz licnog iskustva) je da danasnja komercijala u celini nema sta da trazi pored vintage kutija (a narocito pored koretkno uradjenih vintage modela). Pojesce bilo koji danasnji moderan i plastican zvucnjak ko od sale. Sem par vrhunskih modela (koji kostaju bubreg) ne samo B&Wija vec i drugih britanaca, amerikanaca, nemaca, danaca, itd. velika vecina i sve ovo drugo je shit i tu nema dvojbe. Definitivno se danas uvaljuje magla samo tako (ne samo kad su zvucnici u pitanju vec i druge HiFi komponente). Bitan je brend, dizajn, prestiz a najmanje bitno je sta i kakav zvuk emituje zvucnik u odredjenim uslovima. Cini mi se da je ranije (to jest tokom 1970ih, 1980ih pa sve do sredne 90ih) ipak fokus bio na zvuku i na kvalitetu a sad je to pomereno u potpuno drugom pravcu. Primer su i ove JM Lab kutije iz  naslova teme (kao i stotine drugih kutija slicnog cenovnog ranga) . Sta danas kupac dobija eto za tih 1500 eura? Kabinet koji je u startu los, rezonantan, nedovoljno umrtvljen - znaci proizvod koji nije u potpunosti dorecen tj. uradjen da valja i da traje. Interno ozicenje koje treba zameniti boljim. A tek kakav je kvalitet ugradjenih drajvera - pa to je posebna prica. Kupis nesto, platis debelo pa odmah ili veoma uskoro svatis da treba da se modifikuje ovo, pa ono, i tako redom. Pa *ebim ti takav finalni proizvod. 

Link to comment
Share on other sites

Evo ih u mojoj sobi jedne pored druge, nove B&W CM1 i restavrirane AR-11B. Pre toga razne vintage KEF, Tannoy i sl. prosli. Dosad ove male CM1 su najbolji zvucnik koji sam imao. Testirano na gomilu pojacala, novih starih i t.d.

 

Kad kucnem na CM1 kabinete, mrtvi su ko kamenje. Kad kucnem na AR11, ko da lupam gajbu jabuka. Kvalitet ovih komercijalnih CM1 je izvanredno iznad bilo sta od AR, Tannoy, KEF, JBL sto sam imao.

Link to comment
Share on other sites

B&W kad bi bili proizvodjaci automobila bili bi Porsche. Dekadama razvijaju jednu istu tehnologiju koliko mogu do savrsenstva. Mnogi ih obvinuju sto ne menjaju proizvodnju radikalno kao ostali koji pokusavaju svakih 5-10 godina nesto novo da ubode. B&W zna napraviti bolji zvucnik danas nego pre 30 godina zbog konzistentnost tehnologije. To je ista Britanska firma koja ne muzi otrcanu BBC LS3/5a propagandu kako bi navlaznili Azijske kupce. 

 

Komercijalu proizvode i prodaju JBL, B&W i Tannoy. To je dobro jer vrvni modeli su skupi (bili su i bice) i nepristupacni nama smrtnicima. Ko hoce Bog da zapoveda treba da plati, tu se nista nije promenilo u zadnjih koliko hiljada godina. Ostaje nam pricekati da flagship modeli omatore jedno dobrih 30 godina pa da ih kupujemo, ali nije bas fer pljuvati aktuelne modele na vrh game.

 

U Evropi referenca za zvucnike je B&W, a u USA je JBL. Ima ispod i iznad reference, ali po mom mislenju tu poziciju obe firme su definitivno zasluzili. 

 

Pa ne znam bas dal je tako kao sto tvrdis. Imao sam u svom posedu dugi niz godina B&W 603 i B&W 602S2, imao priliku da cujem i poslusam DM302, DM602, i iz jacih serija CDM1 SE, CDM7 SE i ne bih se uopste iznenadio da ih sa lakocom nadsvira npr. njihov deda B&W DM6 ili DM7. Bogme ne bih se kladio na tu kartu da zbog konzistente tehnologije danas B&W pravi bolje zvucnike nego pre 30 godina. Tadasnji pristup i entuzijazam konstruktora pri izradi iole korektnih zvucnika ne moze da se poredi sa danasnjim bez obzira sto je tehnologija toliko (uz)napredovala. Danas je odrednica bilo kog biznisa pa i ovog samo cist profit i tu je kraj. Boli njih ona stvar sta zaista kupac dobija za dati novac.

Link to comment
Share on other sites

U poslednje vreme jedan od egzoticnijih modela koji po meni spada u must have, a slusajuci ovaj model predstavlja pravo zadovoljstvo, cista egzotika. Eto, desi se i po neki pristojan primerak od novijih modela a po ceni do 1000evra.  :order

 

Abaxial, slusao sam kef i pokusao da ga preproucim na forumu; drago mi je da se jos neko slaze. Nemam pojma nista o tehnologiji na kojoj (rade to sa prednjim panelom), ali slusao sam onu malu kutiju u plejeru i mogu reci da se potpuno slazem sa tvojom preporukom - "must have".

Kaiser, nigde ne spominjes PMC ? Ja mislim da je i on ostrvska kutija .. :D

Link to comment
Share on other sites

@ Abaxial

 

Sve pohvale za PMC ali tek su ih u 1990 osnivali. Nisu jos postigli te visine kao B&W, Tannoy, KEF i sl.

 

Za pojacala referentan u Evropi je Naim, a u Americi to je Krell. 

 

@ coolmih

 

Ma samo iznosim svoje mislenje. I da sam u krivu, nista strasno. Ne znam dal im je opao entuzijazam i dal se B&W, Classe i Rotel proizvodi gore nego sto je pre 30 godina. Moje impresije su da je ovo danas bolje. 

Link to comment
Share on other sites

Pa ne znam bas dal je tako kao sto tvrdis. Imao sam u svom posedu dugi niz godina B&W 603 i B&W 602S2, imao priliku da cujem i poslusam DM302, DM602, i iz jacih serija CDM1 SE, CDM7 SE i ne bih se uopste iznenadio da ih sa lakocom nadsvira npr. njihov deda B&W DM6 ili DM7. Bogme ne bih se kladio na tu kartu da zbog konzistente tehnologije danas B&W pravi bolje zvucnike nego pre 30 godina. Tadasnji pristup i entuzijazam konstruktora pri izradi iole korektnih zvucnika ne moze da se poredi sa danasnjim bez obzira sto je tehnologija toliko (uz)napredovala. Danas je odrednica bilo kog biznisa pa i ovog samo cist profit i tu je kraj. Boli njih ona stvar sta zaista kupac dobija za dati novac.

Coolmih DM6 je daleko od svega ovoga sto si nabrojao,takodje mogu da potvrdim i da je Dm2 iznad pobrojanog,tako da bi se ja uvek pre odlucio za B&W vintage ili jednostavno meni taj zvuk vise pase ;-)

Link to comment
Share on other sites

Za pojacala referentan u Evropi je Naim, a u Americi to je Krell. 

Suvise generalizovana izjava (kao referentan je VW) pored skandinavaca (dynamic precision, Electrocompaniet, Bladelius...), svajcaraca i Nemaca (ovde se tek krije sveti gral), engleza (Sugden, Arcam, Rega...). U Audiofonu sam procitao davno da se audio scena u Evropi nalazi na vertikali Francuska, Nemacka, Skandinavija i slazem se sa tim

Link to comment
Share on other sites

Coolmih DM6 je daleko od svega ovoga sto si nabrojao,takodje mogu da potvrdim i da je Dm2 iznad pobrojanog,tako da bi se ja uvek pre odlucio za B&W vintage ili jednostavno meni taj zvuk vise pase ;-)

Bio sam skeptik za te vintage kutije generalno i za vintage zvuk jer sam bio pod uticajem mantre da sto je novije to je i bolje kad ono izgleda da je obrnuto. Doticne old school modele B&W DM2, DM6, DM7 nisam slusao ali bih rado posedovao neki model (cisto da se nadje) ;-) .

Prve moje kutije sredinom 80ih su bile (ćaletove) Bose studiocraft ne znam koji model (fin otmen i mekan zvuk), pa skok na britance Heybrook HB100 (i dana danas me zao sto sam ih prodao), pa onda Infinity Reference 51mk2 (veliko razocarenje u celini), zatim B&W 603 (nista posebno - vise ime prestiz nego stvaran kvalitet), pa dugi niz godina druzenje sa B&W DM602 S2 (tek kad sam im turio subwoofer B&W acoustitune su prosvirale koliko toliko u sobi od 35m2 mada su i tada pokazivale "rupe" u zvuku narocito u srednjem i mid/bass opsegu - menjao kondove na skretnici stavljeni Mundorf, zanosio se da ojacam i ucvrstim kabinet pa odustao, hteo da menjam interno ozicenje pa batalio, a sve sa ciljem da izvucem maximum iz kutija).

Ovog leta slucajno mi je ispala neka varijanta za vintage kutije Rogers Studio 1/1p (imate sliku u nekom mom prethodnom postu). Rekoh ajde da ih uzmem pa sta bude bilo bice - cisto da cujem ima li tu necega i da vidim kako ce da se snadju u ovoj mojoj dnevnoj sobi od 35m2. No comment. Tek sada cujem violinu kako treba da se cuje prirodno bez koloracija (602s2 je znao to posteno da oboji i zamuti), klavir je klavir cujes masivnost i tezinu note odsviranom na tako velikom instrumentu kao sto je klavir, kontrabas je kontrabas nema vise onog (moram priznati) muljavog i mumlavog basa, rok iz 70ih i 80ih na rogerima je druga prica u odnosu na 602s2, vokali takodje, ma u celini definitivno bolji i kvalitetniji zvuk. Epilog je da su B&W 602s2 morale da idu na oglas. Pre nego sto sam udomio Rodju bio sam cvrsto zagrizo da uzmem CDM1 SE/NT (nakon sto sam ih slusao u svom sistemu) ili cak nesto jos novije (npr. B&W  705) i mislim da bi se debelo zajebo.  :1038:

Link to comment
Share on other sites

To sto uporedjujete razne zvucnike sa B&W je samo dokaz da je Bowers referentant. Ne znaci da je najbolji u absolutnom smislu ili za nekog subjektivno, ali je referenca za uporedjivanje. Ako par zvucnika su nekome bolji nego B&W ili neko pojacalo bolje nego Naim, to u prevodu znaci da j**e kevu. Apsolutno se slazem. ;-)

Link to comment
Share on other sites

To sto uporedjujete razne zvucnike sa B&W je samo dokaz da je Bowers referentant. Ne znaci da je najbolji u absolutnom smislu ili za nekog subjektivno, ali je referenca za uporedjivanje. Ako par zvucnika su nekome bolji nego B&W ili neko pojacalo bolje nego Naim, to u prevodu znaci da j**e kevu. Apsolutno se slazem. ;-)

 

Kad budes cuo ove malisane  post-10803-0-75760000-1390088089_thumb.j (PHL midbass 1220 + Raal Ribon 70-10) promenices misljenje da su samo i iskljucivo B&W jedini referentni zvucnici na planeti zemlji. A ako ih cujes u kombinaciji sa ovim pojacalom zvuka   post-10803-0-18252700-1390088382_thumb.j tada ces shvatiti da je Naim daleko od neke reference.  :crno-na-belo

Link to comment
Share on other sites

Kad budes cuo ove malisane  attachicon.gifRAAL & PHL Aca Ribon kutije.jpg (PHL midbass 1220 + Raal Ribon 70-10) promenices misljenje da su samo i iskljucivo B&W jedini referentni zvucnici na planeti zemlji. A ako ih cujes u kombinaciji sa ovim pojacalom zvuka   attachicon.gifPass j2.jpg tada ces shvatiti da je Naim daleko od neke reference.  :crno-na-belo

Ja sam slušao tu kombinaciju, verovatno tamo gde i ti, potvrđujem da je tako! Kad smo kod reference, ni 805 ne može da mu priđe!

Link to comment
Share on other sites

Coolmih, na kojem sistemu si uparivao sve ove "otpisane" Bowerse? 

Hmmm cekaj ... ovako na Technics SUVX800 + Sony CDP X222ES i to samo u direct/source modu (tone controls defeated) slusao sam Heybrook HB100, pa Infinity Ref.51mk2 i onda kratko B&W603 - redosled po kvalitetu zvuka najvise mi se dojmio zvuk Heybrook HB100 (doduse u sobi od nekih 25m2), pa onda prelazak u vecu sobu (35m2) pa su morale i vece kutije Infinity ref 51mk2 pa B&W 603. Iso sam iz greske u gresku. Prvo sam prodao Heybrook-a pa uzeo Infinity a onda ubrzo i B&W 603 floorstandere (tad sam bio u fazonu velikiiiiihhhh kutija jer to bolje svira HAHAH mladost ludost). Onda jos veca greska prodam Technicsa pa uzmem malu kanticu od pojacivaca marantz PM66 SE. Sa njima B&W603 zvucao jos grdje, pa prodam njih a zadrzim Infinity mada sa njima se takodje ova igracka od pojacala gusila. E onda kao skontam i okrivim ne valja izvor pa menjaj CD plejer, prodam sonija i uzmem Pioneer-a PDS707.  Sve to kao sklopim - opet nevalja nema dusu ovaj Marantz. Prodam Marantz-a uzmem second-hand Linx Wega preamp + Linx Pulsar snagas, Infinity prosvirao ali tad izadju B&W 602 s2 pa uzmem njih a Infinity ref 51mk2 sutnem. Onda problemi sa snagasem pa sam morao da ga prodam i zamenim ga za zlatne monoblokove Magnum MF125 koje i dan danas slusam u kombinaciji sa Linx Wega preampom. Nije jos kraj. Sviraju ovi Magnumi samo tako - ne smem da odvrnem pot na vise od 11h ima da posalju B&W602s2 u vecna lovista ali. Uvek ono ali. Falilo je tu te kvalitetene sredine, pa mid/bassa na 602s2 ipak je soba 35m2 treba do napuniti zvukom. Kupim pa turim pasivni subwoofer B&W acoustitune i to sve lepo legne, smiri se zvucna slika dobije se dublji i glasniji bas, 3D pozornica, itd. ali ostane ona "rupa" u srednjem samo tako (pogotovo kad sam cuo sta sam cuo kod Ace Ribona u RAAL studiju - post od malopre). I tako dok nije naleteo Rodja to jest Rogers Studio 1/1p -  dobi B&W 602s2 momentalno sut kartu. Za mene je referenca ono sto sam cuo kod Ace Ribona (PHL+RAAL) i najblize tom zvuku uspeo sam da izvucem sa Rogers kutijama i sto mi je najbitnije nema vise one "rupcage" u srednjem i mid/bassu opsegu. Cheers.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...