Jump to content


Gramofon vs CD - plejer: Kona�ni obra�un


phenomenon

Recommended Posts

Mozemo da ga nazovemo i upsampling, samo da usvojimo jedinstvenu terminologiju. U svakom slucaju rekao bih da se radi o nekoj tehnici koja sluzi da se njom zaobidju ogranicenja samih konvertora i problemi koji oni unose u ceo proces. Sample-ovanje originalnog materijala sa visom frekvencijom, pa downsample-ovanje na 44.1 verovatno moze da resi neke probleme, ali i unese nove? Mislio sam da prvo nekako isplivamo sa frekvencijom, pa da onda predjemo na broj bita. Moze kako hoces. Ja teoremu ne dovodim u pitanje - ona je dokazana (na sta me je u jednoj ranijoj temi podsetio, cini mi se, Jazzavac). Problem je upravo u tome da li se ona moze u potpunosti implementirati u praksi. Ako ne moze, onda je pitanje da li je ovo bas pravo mestu za njenu primenu. A samim tim i da li je frekvencija uzorkovanja izvorno dobro izabrana.

Kapiram Å¡ta hoćeÅ¡ da kažeÅ¡ ali ja za sada nemam odgovor. Postavlja se pitanje od kog momenta je za studijski standard prihvaćeno 24/96? Kako su digitalizovani prvi snimci, kako su napravljeni prvi digitalni snimci (da li je to bilo 16/44) itd. Možda tu leži odgovor (osim loudness war-a i nespretnih remasteringa) zaÅ¡to veliki deo prvih CD izdanja zvuÄi ponajbolje.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 576
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Smatra se da su markeri dovoljno mali da prate struju (velicina je od 1 do 50 mikrometara).

Ne rastvaraju se, to su cvrste cestice (staklo).

Pravilno ih rasporediti je u realnim uslovima nemoguce. Cak i da su u startu pravilno rasporedjeni, oni bi se pri kretanju kroz merni sistem (cevi, kolena, turbomasine i dr.) rasporedili onako kako ne odgovara onome kome meri.

Zbog svega ovoga, vremenom su pocele da se pojavljuju nove tehnike merenja brzine - recimo PIV:

http://en.wikipedia....age_velocimetry

U tom sluÄaju idealno bi bilo od markera formirati "Å¡ipke" iste specifiÄne težine kao fluid. Npr. kristalizovati (smrznuti) fluid u kome su markeri i ubaciti u fluid u teÄnom stanju i raditi merenja neposredno posle ili u momentu otapanja.

Link to comment
Share on other sites

Idealno ili ne, nije moguce u realnim uslovima :)

Sto se N-S tice, navescu jedan primer.

Recimo da projektujem cevovod i treba da odredim debljinu zida.

Ja cu prvo da odredim debljinu po formuli, uzimajuci u obzir sile koje na njega deluju i dozvoljeno naprezanje.

Nakon toga cu dobijenu vrednost da korigujem navise, zbog smanjenja debljine do kojeg dolazi vremenom zbog korozije, kao i da bih uzeo u obzir moguca odstupanja pri izradi.

To ne znaci da ja ne umem da primenim formulu, vec samo da uzimam u obzir problem sa implementacijom te formule.

U tom smislu je i moje pitanje oko N-S teoreme. Ako smo svesni svih problema pri konverziji (obe konverzije!), greske kvantizacije, fenomena alias-inga, fold-inga, primene dither-inga i svega ostalog, da li onda treba da korigujemo vrednost dobijenu teoremom imajuci u vidu sva ogranicenja njene implementacije?

Ako je neko jednostavno mnozio sa 2 po teoremi, onda je verovatno mislio da ne treba.

Ako je mislio da je prosirenjem gornje geanice opsega sa 20 na 22 kHz nesto kompenzovao, a zadrzao faktor 2, mozda i nije bio u pravu?

Teska pitanja, i nakon 30 godina.

Link to comment
Share on other sites

Kakvo je onda tvoje objasnjenje da postoji razlika izmedju 44.1 i HR fajlova?

Ili smatras da razlika ne postoji?

Naravno da postoji. Uvo ne Äuje, ali mozak registruje. Seti se samo 24 sliÄice filma i 1 sliÄice reklame u jednoj sekundi. Oko nije videlo reklamu, ali prodaja koka-kole i kokice naglo je skoÄila zbog te nevidljive sliÄice.
Link to comment
Share on other sites

@n,

da razjasnimo jedno po jedno.

25 slika koju je pomenuo phenomenon je subliminalna poruka. Postoje i takvi zvuci, koje covek ne cuje, ali deluju na njegov mozak.

Da se vratimo na 44.1 i HR. Da li ljudi ove dve stvari razlicito cuju, ili ne cuju, ali im je nesto "drugacije"?

Ljudi koji tvrde da cuju razliku ne govore o tome da cuju nesto izvan cujnog opsega (25 kHz), vec da im je ono sto cuju unutar cujnog opsega "jasnije", "transparentnije", "bolje definisano".

Dakle, da podjemo od toga. Oni tvrde da to CUJU.

Ja za sada ne tvrdim nista - i dalje slusam 16/44.1 i nisam kupio future-proof uredjaj (imam Lampuceru i FCA202, ali ih nisam kupio zbog toga).

Ali volim da cujem tudja misljenja.

Ninja-in link kaze da je 24/192 cak i losije od 16/44.1.

Po tebi, da li ovi ljudi to:

a) cuju,

B) ne cuju, ali percipiraju "nekako" ili

c) zamisljaju?

Inace, da stvari budu jos zanimljivije, evo navoda iz linka koji je postavio Zika:

The PCM-1600 was the first system used for mastering audio compact discs in the early 1980s, with the famous Compact Disc 44.1 kHz sampling rate based on a best-fit calculation for the U-matic's video horizontal-sync rate

Zakljucak je:

a) 44.1 je izabrano iz prakticnih razloga, bez obzira na to da li zadovoljava potrebe dovoljno dobre rekonstrukcije signala,

B) 44.1 je izabrano iz prakticnih razloga, pri cemu se smatralo da zadovoljava potrebe dovoljno dobre rekonstrukcije signala,

c) 44.1 je izabrano jer...

d) 44.1 je izabrano jer...

e) 44.1 je izabrano jer...

...

?

Link to comment
Share on other sites

Uf, potrebno je malo spustiti loptu na zemlju. Na zalost, digitaliju i digitalnu obradu signala je vrlo tesko 'zamisliti' i sve ovde prikazane analogije nemaju bas mnogo smisla. Potrebno je znati matematiku. HiFi user, na primer, se posteno raspisao, a nema ni malo smisla u tome sto prica. Ima neke predrasude i tim predrasudama dokazuje sam sebi nesto sto misli da cuje ili ono sto cuje oblaci u nekakvu pricu da sam sebi isto i objasni.

Nekoliko cinjenica:

1. Nikvist/Shannon/Kotelnikov teorema vazi nezavisno od prirode signala. Bitno je da je isti frekventno ogranicen.

2. Ne cujete preko 20 kHz. Ne verujem da ste medicinski fenomeni. Vecina verovatno ne cuje ni preko 18 kHz-a. Ja na primer...

3. Spektar digialnog signala je u opsegu [-fs/2 fs/2] identican analognom signalu. Problem je sto je periodican sa periodom 2*fs (ponavlja se), dok analogni to nije. Na izlazu iz DAC-a imate 'reconstruction' filter koji ove kopije brise. Interpolacija nije nista drugo nego ovo filtriranje.

E sada,

Ono sto zanemarujete ovde je da se prilikom digitalizacije odigravaju dva procesa:

1. Sampling, ciji rezultat su vremensko diskretni, ali po vrednosti i dalje analogni odmerci analognog signala. Ovaj signal kroz DAC bi vam dao IDENTICAN signal od koga ste krenuli.

2. Kvantizacija, koja ove analogne vrednosti mapira u skup vrednosti koje memorisemo (16-bita, uniformno, za red-book).

Problem digitalnog formata je ovo drugo. Pitanje je sa koliko bita je potrebno kodovati audio signal da bi smetnje koje ovaj proces unosi bile 'necujne'. Odgovor nije jednostavan. Po merenjima, to je 18 bita za opseg od 1 kHz do 4 kHz gde je ljudsko uho veoma osetljivo, manje sa druge opsege. Drugo pitanje je kakva je priroda ovih smetnji. Odgovor, bez matematike, je da ako kvantizujete signal sa 3, 4 bita smetnja ima prirodu THDa (harmonijskog izoblicenja). Ako to radite sa vise bita, smetnja ima prirodu suma (sum kvantizacije). Koliki je taj sum? Pominje se da je S/N za CD - 16 bita - 96 dB. Ovo je tacno za sinusoidu snimljenu pod punim opsegom. Ako imate muzicki signal, onda imate problem dinamike. Na primer, veoma glasan orkestarski kresendo cete zaista i kodovati sa 16 bita, dok cete tise deonice, kodovati sa efektivno 12-13 bita (zavisi koliko je tiha deonica) i tu je sum veci.

Postoji i veza izmedju frekvencije semplovanja i broja bita kolikim vrsite kvantizaciju za ciljani odnos Signal/sum (S/N). Kako povecavate frekvenciju semplovanja, potreban vam je manji broj bita - to je taj 'trik' kod prvih CD player-a. Vecina vas zna da postoje i 1-bitni A/D konvertori gde se ovo dovelo do kraja.

Inace, ovo nije lako ispricati preko foruma, Wikipedia-e i slicno. Ko zeli, vec sam negde naveo dobre reference...

Pozdrav :cheers

Link to comment
Share on other sites

Uf, potrebno je malo spustiti loptu na zemlju. Na zalost, digitaliju i digitalnu obradu signala je vrlo tesko 'zamisliti' i sve ovde prikazane analogije nemaju bas mnogo smisla. Potrebno je znati matematiku. HiFi user, na primer, se posteno raspisao, a nema ni malo smisla u tome sto prica. Ima neke predrasude i tim predrasudama dokazuje sam sebi nesto sto misli da cuje ili ono sto cuje oblaci u nekakvu pricu da sam sebi isto i objasni.

Nekoliko cinjenica:

1. Nikvist/Shannon/Kotelnikov teorema vazi nezavisno od prirode signala. Bitno je da je isti frekventno ogranicen.

2. Ne cujete preko 20 kHz. Ne verujem da ste medicinski fenomeni. Vecina verovatno ne cuje ni preko 18 kHz-a. Ja na primer...

3. Spektar digialnog signala je u opsegu [-fs/2 fs/2] identican analognom signalu. Problem je sto je periodican sa periodom 2*fs (ponavlja se), dok analogni to nije. Na izlazu iz DAC-a imate 'reconstruction' filter koji ove kopije brise. Interpolacija nije nista drugo nego ovo filtriranje.

E sada,

Ono sto zanemarujete ovde je da se prilikom digitalizacije odigravaju dva procesa:

1. Sampling, ciji rezultat su vremensko diskretni, ali po vrednosti i dalje analogni odmerci analognog signala. Ovaj signal kroz DAC bi vam dao IDENTICAN signal od koga ste krenuli.

2. Kvantizacija, koja ove analogne vrednosti mapira u skup vrednosti koje memorisemo (16-bita, uniformno, za red-book).

Problem digitalnog formata je ovo drugo. Pitanje je sa koliko bita je potrebno kodovati audio signal da bi smetnje koje ovaj proces unosi bile 'necujne'. Odgovor nije jednostavan. Po merenjima, to je 18 bita za opseg od 1 kHz do 4 kHz gde je ljudsko uho veoma osetljivo, manje sa druge opsege. Drugo pitanje je kakva je priroda ovih smetnji. Odgovor, bez matematike, je da ako kvantizujete signal sa 3, 4 bita smetnja ima prirodu THDa (harmonijskog izoblicenja). Ako to radite sa vise bita, smetnja ima prirodu suma (sum kvantizacije). Koliki je taj sum? Pominje se da je S/N za CD - 16 bita - 96 dB. Ovo je tacno za sinusoidu snimljenu pod punim opsegom. Ako imate muzicki signal, onda imate problem dinamike. Na primer, veoma glasan orkestarski kresendo cete zaista i kodovati sa 16 bita, dok cete tise deonice, kodovati sa efektivno 12-13 bita (zavisi koliko je tiha deonica) i tu je sum veci.

Postoji i veza izmedju frekvencije semplovanja i broja bita kolikim vrsite kvantizaciju za ciljani odnos Signal/sum (S/N). Kako povecavate frekvenciju semplovanja, potreban vam je manji broj bita - to je taj 'trik' kod prvih CD player-a. Vecina vas zna da postoje i 1-bitni A/D konvertori gde se ovo dovelo do kraja.

Inace, ovo nije lako ispricati preko foruma, Wikipedia-e i slicno. Ko zeli, vec sam negde naveo dobre reference...

Pozdrav :cheers

Ja lepo kazem da je gramofon bolji...

Link to comment
Share on other sites

Tebe sam cekao (a i pominjao).

Iz ovoga sto si napisao moglo bi se (a mozda i ne bi) zakljuciti sledece:

a) NSK teorema je potpuno primenljiva na ovaj slucaj, te nam ne treba preko 40 kHz, a vecini ni preko 36 kHz,

B) 18 bita bi trebalo da bude dovoljno i u opsegu gde je ljudsko uho najosetljivije i

c) problemi sa kvantizacijom bi ponajpre trebalo da se detektuju u domenu suma, pogotovo na tisim deonicama.

Sta cemo sa zapazanjima ljudi koji na HR materijalu cuju bolji prostor, timbralno korektnije instrumente i sl?

Link to comment
Share on other sites

Potrebno je znati matematiku. HiFi user, na primer, se posteno raspisao, a nema ni malo smisla u tome sto prica. Ima neke predrasude i tim predrasudama dokazuje sam sebi nesto sto misli da cuje ili ono sto cuje oblaci u nekakvu pricu da sam sebi isto i objasni.

Hahah, da nije smeÅ¡no bilo bi žalosno. Kakvu crnu matematiku treba znati za sluÅ¡anje muzike? Najbolje da Äovek mora biti doktor nauka (pogotovo matematiÄkih) da bi uopÅ¡te smeo da sluÅ¡a muziku. Hahah, Å¡ta sve neću proÄitati ovde. I posle ja imam predrasude...

Ajd' ostavljam vas doktore nauka da raspravite zaÅ¡to ploÄa zvuÄi bolje, možda neÅ¡to i otkrijete. 1087gg4.gif

Link to comment
Share on other sites

Hahah, da nije smeÅ¡no bilo bi žalosno. Kakvu crnu matematiku treba znati za sluÅ¡anje muzike? Najbolje da Äovek mora biti doktor nauka (pogotovo matematiÄkih) da bi uopÅ¡te smeo da sluÅ¡a muziku. Hahah, Å¡ta sve neću proÄitati ovde. I posle ja imam predrasude...

Ajd' ostavljam vas doktore nauka da raspravite zaÅ¡to ploÄa zvuÄi bolje, možda neÅ¡to i otkrijete. 1087gg4.gif

Nemoj da si na kraj srca, radi se o raskrinkavanju jedne od najvećih misterija na planeti - sarma protiv punjene paprike (KonaÄni obraÄun). Dok se ne ukljuÄi kuvar, konzumenti pokuÅ¡avaju da otkriju recept. Konzumenti ponekad zaborave da je važno redovno jesti i da jelo bude ukusno, ali, Å¡ta sad...

Link to comment
Share on other sites

44.1 kHz izabrano je jer 2^2*3^3*5^5*7^7=44100, t.j. proizvod kvadrata jednocifrenih prostih brojeva.

Proizvod kvadrata!

2^2*3^2*5^2*7^2=44100

Ono sto zanemarujete ovde je da se prilikom digitalizacije odigravaju dva procesa:

1. Sampling, ciji rezultat su vremensko diskretni, ali po vrednosti i dalje analogni odmerci analognog signala. Ovaj signal kroz DAC bi vam dao IDENTICAN signal od koga ste krenuli

BaÅ¡ identiÄan?

Link to comment
Share on other sites

Tebe sam cekao (a i pominjao).

Pratio sam ovaj thread, ali mi se nije dalo da ulecem u rasprave. Setio sam se kako se zavrsilo prosli put.... :-)

Iz ovoga sto si napisao moglo bi se (a mozda i ne bi) zakljuciti sledece:

a) NSK teorema je potpuno primenljiva na ovaj slucaj, te nam ne treba preko 40 kHz, a vecini ni preko 36 kHz,

B) 18 bita bi trebalo da bude dovoljno i u opsegu gde je ljudsko uho najosetljivije i

c) problemi sa kvantizacijom bi ponajpre trebalo da se detektuju u domenu suma, pogotovo na tisim deonicama.

Sta cemo sa zapazanjima ljudi koji na HR materijalu cuju bolji prostor, timbralno korektnije instrumente i sl?

a) Teorijski da. Problem je onaj 'reconstruction' filtar na kraju koji ima 'brick wall' karakteristiku i teorijski ga nije moguce napraviti idealan. Zbog toga se 'malo ukosi' pa pravis veci razmak da bi imao prostora za neidealan filtar.

B) Zakljucak izveden eksperimentima na dovoljnom uzorku za odredjeni stepen pouzdanosti. Uvek postoji neki minoran % koga statistika ne pokriva (audiofili mozda?). Kada je pravljen CD, tehnologija je bila problem. Danas se lako prave DAC/ADC za znatno vise bita i da rade znatno brze. Vise ne moze da skodi, pitanje je koliko zaista dobrog moze da donese. Kao kada te doktor salje na ultrazvuk - pregled ne skodi, lovu ce uzeti, a da li ce ista videti veliko je pitanje :-).

c) Cuje se i kada imas punih 16-bita u test uslovima. Kada je deonica tisa, ta razlika je cujnija. No, retko ko od nas je ikada bio u test uslovima.

Ove poslednje ne bih komentarisao. Nisam do sada video rezultate double-blind testa gde je nedvosmisleno utvrdjeno da je prostor bolje definisan kod hi-rez formata, da su instrumenti 'prirodniji' pod uslovom da se krenulo od istog originala bez produkcionih zahvata. Naravno, ako je izvor traka, pa imas razlicite ADC, pa se to procesira do iznemoglosti, onda ce sa vise bita biti lakse odraditi ovu obradu.

Svasta sam tokom ovih godina cuo: I da u nekom procesoru ima bug u kodu pa su basovi zamrljaniji i jos kakvih bisera za udzbenike. Vidis, ovde ce se javiti i ljudi koji cuju ultrazvuk, pa neki koji ce prikazivati analogni signal (snimljen na digitalnom osciloskopu) i tvrditi kako je taj 'pravi' a digitalija nista ne valja :-).

CD kao sto ovde i pisem ima svojih mana. Mana ima i ploca i to znatno vise. To je stvar tehnike, ne misljenja. Sada, kako to nekom zvuci - kako sam vec i ranije rekao, po mom iskustvu najvise zavisi od produkcije. Za svoje 'favorite' ja licno pokusavam da nabavim i CD i LP izdanja. I to od originalnog izdavaca, ne licencno.

Link to comment
Share on other sites

Hahah, da nije smeÅ¡no bilo bi žalosno. Kakvu crnu matematiku treba znati za sluÅ¡anje muzike? Najbolje da Äovek mora biti doktor nauka (pogotovo matematiÄkih) da bi uopÅ¡te smeo da sluÅ¡a muziku. Hahah, Å¡ta sve neću proÄitati ovde. I posle ja imam predrasude

Matematiku ne treba znati za slusanje muzike. Za objasnjavanje principa na kome rade digitalni audio uredjaji treba. Ne mora se biti doktor, ali matematika je iznad srednjoskolskog nivoa. Tada ne biste seckali salame i sireve i zamisljali stepenaste signale...

Inace, sarma vs. punjena paprika === ovaj user voli sarmu :-)

Link to comment
Share on other sites

Ovde moram da se slozim sa Jazzavcem.

Ne po pitanju HFU, sa kojim imam odlicnu komunikaciju :cheers, nego generalno.

Za uzivanje u muzici nije potreban doktorat.

Za uzivanje u muzici takodje nije potreban ni forum.

Za uzivanje u muzici takodje nije potrebno ni ucesce u diskusijama na forumu.

Nazalost, za ucesce u diskusijama je ipak potrebno odredjeno predznanje ili bar zelja da se nesto nauci.

Inace sve pocinje da lici na fudbalsku utakmicu u kojoj se drugi trude da igraju dobar fudbal, a Vi samo zelite da se dobro zezate.

Epilog je jasan - do svadje lako dodje, a svi misle da su u pravu.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...