milovan1963 Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 ako imas mesta, i dovoljno zv. kabla, pomeri zvucnike napred na bar 1.5m od zida. Moralo bi da dosta smanji visak basa... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Филип Posted January 4, 2016 Author Report Share Posted January 4, 2016 7 sati ranije, sondek said: na ove podloške sam mislio http://www.kemp.rs/srp_spike_footers.htm Uvek sam mislio da je najbolje da su spajkovi zabodeni u parket,međutim ispalo je drugačije. Hvala ti, kontaktiracu Kemp. Vidim da imaju komplete od 8 komada, meni ce trebati 10 kom. Inace, spajkovi u parket su jedino bolji od varijante zvucnika postavljenih direktno u pod, pogotovo ako je parket meksi a spajkovi ostri. U tom slucaju se vibracije sa kutija prenose putem vece dodirne povrsine i samim tim daju zamuceniji bas koji indirektno utice na nedovoljnu ekstenziju i fokus u visokim tonovima a verovatno i u srednjim... 6 sati ranije, S.V.E.T.A. said: Pozdrav Filipe! Sistem je prava revolucija u HI-FI-u i verujem da tako i zvuci! Interesuje me samo kako strimujes muziku (mozda si negde i napisao pa nisam video), da li sa nekog NAS-a ili nekog eksternog HDD-a ili mozda pustas sa laptopa? Hvala Sveto, Muziku slusam sa laptopa ili Mac Minija putem USB veze (Wireworld Platinum Starlight - izvanredan usb kabl), koristim iTunes interface kontrolisan preko Remote aplikacije za iPhone, ali se muzika prakticno strimuje kroz Audirvanu. U daljoj buducnosti planiram da uzmem neki specijalizovan audiofilski strimer tipa Melco ili Aurender koji u sebi imaju HD-ove veceg kapaciteta. Rado bih vukao sve sa NAS-a jer imam 6TB (2x3TB) Lacie, ali ga u praksi ne koristim jer je pomalo bucan, a pritom mora da stoji na polici sa ostalim hifi-jem u dnevnoj sobi. Pozz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Филип Posted January 4, 2016 Author Report Share Posted January 4, 2016 A Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.V.E.T.A. Posted January 4, 2016 Report Share Posted January 4, 2016 Hvala na odgovoru! A da stavis NAS negde u drugu sobu pa da sa njega vuces bezicno mozda... Ja koristim Foobar i ne znam da li je Audirvana bolja od njega i ima li neke vajde prelaziti na Audirvanu? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Филип Posted January 4, 2016 Author Report Share Posted January 4, 2016 4 sati ranije, milovan1963 said: ako imas mesta, i dovoljno zv. kabla, pomeri zvucnike napred na bar 1.5m od zida. Moralo bi da dosta smanji visak basa... Rado bih to uradio, ali tu poziciju mogu samo da sanjam U pitanju je dnevna soba, a zvucnici se nalaze takoreci na putu ka terasi (na slici levo od zvucnika) i vec sada su na maksimalnoj udaljenosti za neko normalno funkcionisanje ukucana. Inace, s obzirom da su u pitanju monoblokovi, zvucnicki kablovi su i predugacki (2 x 2.5 metra), tako da bih kutije u praksi mogao bukvalno da izvucem na pola dnevne sobe, sto cu na kraju krajeva jednom i da uradim P.S. Cisto za audiofilski dnevnik - sad kad vratim film, od ukupno cetiri razlicita zvucnika koje sam promenio u poslednjih 5-6 godina, jedino sa dva nisam problema sa basom. U oba slucaja u pitanju su, na prvi pogled pomalo apsurdno, podnostojeci zvucnici B&W 802N i Avalon Indra. I jedan i drugi su doduse imali down-firing bass reflex port ka podu. Za razliku od njih oba zvucnika sa kojima postoji evidentan problem sa basom (u mojoj sobi) - prvi Dynaudio Contour S1.4 i sada Vivid B1d, imaju bass reflex port sa zadnje strane. Na sve to, Vivid za razliku od Dyn ima dodatni bas drajver okrenut pravo ka zidu. Otprilike za toliko je i naglaseniji (dakle ne malo) problem boomy basa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aleksandar75 Posted January 5, 2016 Report Share Posted January 5, 2016 Filipe, možda si prerano našao mane sistemu, ipak je neophodno da se sistem dobro usvira i da napraviš nekoliko eksperimenata sa pozicioniranjem Ukoliko se ipak ispostavi da je problem strukturne prirode ne znam koliko uopšte razne podloške mogu da pomognu (a svakako ne bi trebalo da odmognu). Ako već eksperimentišeš, ja bih ti (iz ličnog iskustva) preporučio antirezonantne nogice. Ne znam da li si primetio kada si bio kod mene, stavljene su ispred prednjih spajkova jer mi je odgovaralo da zvučnici budu blago nagnuti. ARN su znatno umanjile ''valjanje'' basa po sobi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kuršum Posted January 5, 2016 Report Share Posted January 5, 2016 Nešto mi se čini da spajkovi i podloške nisu sretno rešenje za te zvučnike i ja bih pre eksperimentisao sa pozicijom. Možda čak i kontra od preporuka, što znači bliže zidu. Ne jednom se pokazalo kao efikasno sa zvučnicima sa bas refleksom pozadi. Kod Kikija recimo mali ProAc svira najbolje kad je skoro uza zid, a bas refleks mu je pozadi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
milovan1963 Posted January 5, 2016 Report Share Posted January 5, 2016 20 sati ranije, Филип said: Rado bih to uradio, ali tu poziciju mogu samo da sanjam U pitanju je dnevna soba, a zvucnici se nalaze takoreci na putu ka terasi (na slici levo od zvucnika) i vec sada su na maksimalnoj udaljenosti za neko normalno funkcionisanje ukucana. Inace, s obzirom da su u pitanju monoblokovi, zvucnicki kablovi su i predugacki (2 x 2.5 metra), tako da bih kutije u praksi mogao bukvalno da izvucem na pola dnevne sobe, sto cu na kraju krajeva jednom i da uradim P.S. Cisto za audiofilski dnevnik - sad kad vratim film, od ukupno cetiri razlicita zvucnika koje sam promenio u poslednjih 5-6 godina, jedino sa dva nisam problema sa basom. U oba slucaja u pitanju su, na prvi pogled pomalo apsurdno, podnostojeci zvucnici B&W 802N i Avalon Indra. I jedan i drugi su doduse imali down-firing bass reflex port ka podu. Za razliku od njih oba zvucnika sa kojima postoji evidentan problem sa basom (u mojoj sobi) - prvi Dynaudio Contour S1.4 i sada Vivid B1d, imaju bass reflex port sa zadnje strane. Na sve to, Vivid za razliku od Dyn ima dodatni bas drajver okrenut pravo ka zidu. Otprilike za toliko je i naglaseniji (dakle ne malo) problem boomy basa. probaj ih izvuci, cisto radi experimenta, da se uveris i ako nije to - ide se dalje...Opet, ako ne mogu napred mozda iza njih na zid staviti neke apsorbere, nesto od sundjera ili kartona sa siljkovima -poput kartonske ambalaze u koju pakuju jaja. Naravno, i podloske za stalke, na koje ti forumasi skrecu paznju - da je sto manja dodirna povrsina sa podom. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BokiTokiVoki Posted January 5, 2016 Report Share Posted January 5, 2016 Još pre nekoliko meseci sam rekao Filipu da će imati problema sa pozicioniranjem zvučnika. Na merenjima se vidi "prebačaj" na niskim frekvencijama. To se namerno radi, jer su statistički kupci te klase sa većim prostorijama, pa još i Amerikanci, gde su način gradnje i materijali takvi da prostorija i zidovi više "pojedu" niskih frekvencija. Njegova prostorija nije toliko velika, pozicija zvučnika je blizu zadnjeg zida, koji je još i od kamena. Sve obrnuto od onoga kako bi bilo pogodnije za zvučnik takve konstrukcije (5-6 dB prebačaj na basu + jedna bass jedinica sa zadnje strane). http://www.stereophile.com/content/vivid-audio-b1-loudspeaker-measurements Ako ćemo teoretski o potezima koji bi poboljšali stanje, i to ne pojedinačno, već svi zajedno, to su: 1. dodatno dampiranje unutar kutije 2. prepravka skretnice, tako da se srednjetonac "pusti" (smanji prigušenje) za 1,5-2 dB, a visokotonac za 2-3 dB 3. izvlačenje zvučnika barem 1 m napred i zakretanje prema unutra, i to dosta, tako da zadnji bass gleda ka ćošku sobe Damperi i apsorberi ne bi pomogli skoro ništa, jer je u pitanju vrlo niska frekvencija veće energije koja se ne priguši lako. Eventualno bass trap (tuba) tjunirana na područje 70-150 Hz (centar za povlačenje frekv. odziva na dole u 110 Hz, amp. -5 dB) Uvek je donošenje gotovih zvučnika u prostoriju problematično u većoj ili manjoj meri. Zavisno koliko se ima sreće, a sreća je jedini element kada se ide na slepo. Teorijski najbolja varijanta je projektovanje zvučnika za konkretnu prostoriju i konkretan ostatak sistema. Tako se radi kada se gradi studio za obradu i miksovanje muzike. I nije to bez veze. Dole su slike, prva je merenje u gluvoj sobi, dok je druga u prosečnoj nameštenoj slušaonici. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zek Posted January 5, 2016 Report Share Posted January 5, 2016 Ako je onaj prvi graf meren zvučnik u gluvoj sobi, onda taj zvučnik ima dobrih problema u konstrukciji i/ili skretnici. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aleksandar75 Posted January 5, 2016 Report Share Posted January 5, 2016 Nekako smo svi skloni da za svaki problem prvo okrivimo zvučnike. Kada je sistem ove kategorije u pitanju, logično je da se pre bilo kakve ''presude'' prvo ispita ceo lanac u sistemu, u ovom slučaju možda treba proveriti i kako bi zvučnici radili sa nekim drugim pojačalom. Osim eksperimenta sa pozicioniranjem, podloškama, apsorberima i sl. čisto sumnjam da bi iko bio spreman da radi bilo kakve ''zahvate'' na samim zvučniima. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BokiTokiVoki Posted January 5, 2016 Report Share Posted January 5, 2016 minuta ranije, zek said: Ako je onaj prvi graf meren zvučnik u gluvoj sobi, onda taj zvučnik ima dobrih problema u konstrukciji i/ili skretnici. Da, i ja mislim da nije najbolje isprojektovan zvučnik, i da integracija zv. jedinica nije najbolje urađena. Za tu raspravu treba okačiti ovaj graf dole. Linije: crvena - odziv bass-reflex tunela, zelena - zadnji bass, plava - prednji bass, crna - sve zajedno.(odzivi basovi su sa svojim delom filtera) Zadnji bass je skretnicom odsečen niže i oštrije, prednji blago do 800 Hz i onda oštro. Sve to zajedno sa pozicijom basova pravi fazni pomeraj tj. vremnsku neusklađenost bass jedinica, pa se susret njihovih odziva različito ponaša zavisno od frekvencije. Na delu 100-200 Hz se odzivi sabiraju, dok se na području 200-400 Hz oduzimaju, pa dole imamo prebačaj, a gore rupu. Pretpostavljam da je tako zamišljeno jer da bi zvučnik bio mali i kompaktan, a da bi zvučao "moćno", pogotovo na niskim frekvencijama. Takođe mi je nejasno zašto su odzivi gornjeg basa i srednjetonca toliko razmaknuti, da i tu u zbirnom odzivu imamo (manju) rupu. Kada se ide na prosečnu slušaonicu, ti problemi nisu toliko izraženi, mada se i dalje vide, ali blaže. Za referencu kako treba dobro da se isprojektuje zvučnik, pogledajte merenja bilo kojeg Revel modela na stereophile-u. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Филип Posted January 5, 2016 Author Report Share Posted January 5, 2016 23 sati ranije, S.V.E.T.A. said: Hvala na odgovoru! A da stavis NAS negde u drugu sobu pa da sa njega vuces bezicno mozda... Ja koristim Foobar i ne znam da li je Audirvana bolja od njega i ima li neke vajde prelaziti na Audirvanu? Tesko, za NAS ima ljudski mesta samo u dnevnoj sobi a izbegao bih pravljenje dodatne wifi mreze samo za prenos muzike. I ovako treba da postavim jedan ruter za komunikaciju izmedju laptopa i Devialeta, prenos signala cd i high-res kvaliteta zahteva posebno dodeljenu robusnu wifi mrezu kako ne bi dolazilo prekida signala, jel'te muzike... Nisam koristio Foobar, do pozitivnog zakljucka za Audirvanu dodjoh uporedjivanjem sa jos par softvera i konsultacijom sa nekim od clanova ovog foruma. Cini mi se da Audirvana ima najneutralniji zvuk, tj. najmanje obojen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Филип Posted January 5, 2016 Author Report Share Posted January 5, 2016 6 sati ranije, Aleksandar75 said: Filipe, možda si prerano našao mane sistemu, ipak je neophodno da se sistem dobro usvira i da napraviš nekoliko eksperimenata sa pozicioniranjem Ukoliko se ipak ispostavi da je problem strukturne prirode ne znam koliko uopšte razne podloške mogu da pomognu (a svakako ne bi trebalo da odmognu). Ako već eksperimentišeš, ja bih ti (iz ličnog iskustva) preporučio antirezonantne nogice. Ne znam da li si primetio kada si bio kod mene, stavljene su ispred prednjih spajkova jer mi je odgovaralo da zvučnici budu blago nagnuti. ARN su znatno umanjile ''valjanje'' basa po sobi. Naravno, pusticu sve da se usvira ali nesto mi govori da problem sa basom nece nestati sam od sebe... daj Boze da gresim. Definitivno sam siguran da ce spajkovi i eksperimentisanje sa pozicioniranjem doneti poboljsanje, samo da vidimo u kolikoj meri. Da, secam se nogica, sa njima je bio izmenjen polozaj zvucnika na gore. Cucemo se pa da eventualno i njih probam kad dodje vreme. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Филип Posted January 5, 2016 Author Report Share Posted January 5, 2016 5 sati ranije, Kuršum said: Nešto mi se čini da spajkovi i podloške nisu sretno rešenje za te zvučnike i ja bih pre eksperimentisao sa pozicijom. Možda čak i kontra od preporuka, što znači bliže zidu. Ne jednom se pokazalo kao efikasno sa zvučnicima sa bas refleksom pozadi. Kod Kikija recimo mali ProAc svira najbolje kad je skoro uza zid, a bas refleks mu je pozadi. Nista nece da skodi, i ovo ce da probamo. Razlika u odnosu taj Kikijev mali Proac je sto moji zvucnici imaju bas refleks otvor i napred i pozadi plus dodatni bas drajver sa zadnje strane. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Филип Posted January 5, 2016 Author Report Share Posted January 5, 2016 2 sati ranije, milovan1963 said: probaj ih izvuci, cisto radi experimenta, da se uveris i ako nije to - ide se dalje...Opet, ako ne mogu napred mozda iza njih na zid staviti neke apsorbere, nesto od sundjera ili kartona sa siljkovima -poput kartonske ambalaze u koju pakuju jaja. Naravno, i podloske za stalke, na koje ti forumasi skrecu paznju - da je sto manja dodirna povrsina sa podom. Nista od apsorbera ne dolazi u obzir, u pitanju je dnevna soba... drugacije bi bilo da mi je sistem u posebnoj prostoriji. Dakle, sto se tice kartonske ambalaze za OO, moze ali samo u frizideru Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Филип Posted January 5, 2016 Author Report Share Posted January 5, 2016 2 sati ranije, BokiTokiVoki said: Još pre nekoliko meseci sam rekao Filipu da će imati problema sa pozicioniranjem zvučnika. Na merenjima se vidi "prebačaj" na niskim frekvencijama. To se namerno radi, jer su statistički kupci te klase sa većim prostorijama, pa još i Amerikanci, gde su način gradnje i materijali takvi da prostorija i zidovi više "pojedu" niskih frekvencija. Njegova prostorija nije toliko velika, pozicija zvučnika je blizu zadnjeg zida, koji je još i od kamena. Sve obrnuto od onoga kako bi bilo pogodnije za zvučnik takve konstrukcije (5-6 dB prebačaj na basu + jedna bass jedinica sa zadnje strane). http://www.stereophile.com/content/vivid-audio-b1-loudspeaker-measurements Ako ćemo teoretski o potezima koji bi poboljšali stanje, i to ne pojedinačno, već svi zajedno, to su: 1. dodatno dampiranje unutar kutije 2. prepravka skretnice, tako da se srednjetonac "pusti" (smanji prigušenje) za 1,5-2 dB, a visokotonac za 2-3 dB 3. izvlačenje zvučnika barem 1 m napred i zakretanje prema unutra, i to dosta, tako da zadnji bass gleda ka ćošku sobe Damperi i apsorberi ne bi pomogli skoro ništa, jer je u pitanju vrlo niska frekvencija veće energije koja se ne priguši lako. Eventualno bass trap (tuba) tjunirana na područje 70-150 Hz (centar za povlačenje frekv. odziva na dole u 110 Hz, amp. -5 dB) Uvek je donošenje gotovih zvučnika u prostoriju problematično u većoj ili manjoj meri. Zavisno koliko se ima sreće, a sreća je jedini element kada se ide na slepo. Teorijski najbolja varijanta je projektovanje zvučnika za konkretnu prostoriju i konkretan ostatak sistema. Tako se radi kada se gradi studio za obradu i miksovanje muzike. I nije to bez veze. Dole su slike, prva je merenje u gluvoj sobi, dok je druga u prosečnoj nameštenoj slušaonici. Boki, sad je gotovo, znas kako se kaze beba se rodila sad mora da se ljulja Od predlozenih resenja u obzir naravno u obzir dolazi samo ovo pod tackom 3, tj. pozicioniranje. Samo da razjasnimo nesto, model za koji je Stereophile uradio merenja (B1) i model koji ja imam (B1d) nisu identicni zvucnici. B1d je jubilarni model koji ima potpuno nove bas drajvere i novu skretnicu u odnosu na osnovni model B1. 1. Poboljsani su magneti na bas jedinicama, postavljeni su blize zavojnici cime bi trebalo da se smanji induktivnost i postigne veca efikasnost u srednjim i visokim frekvencijama, ove kutije bi trebalo da imaju bolji udarac i kontrolu u bas podrucju. Nadam se da nisam pogresio u parafraziranju izjave konstruktora. 2. Napravljena je potpuno NOVA skretnica za ovaj model, izmedju ostalog sada zadnji bas drajver radi u fr. opsegu od 130 Hz nanize (osnovni B1 od 100 Hz nanize). Glavni konstruktor Vivida Laurence Dickie bas za ovaj model tvrdi da je novom skretnicom postignuta bolja uskladjenost po citavom frekventnom opsegu, ali i izmedju zvuka koji dolazi sa prednje i zadnje strane zvucnika (low frequency driver). Ovo sve verovatno u poredjenju sa osnovnim modelom B1. Nazalost, ozbiljna merenja za ovaj moj model cemo malo da pricekamo s obzirom da se radi o modelu koji ce biti proizveden u samo 200 primeraka i cija je zvanicna svetska premijera (ne racunajuci onu na minhenskom High End-u) bila sad u decembru u Americi. Takodje, na B1d modelu kuciste je uradjeno od "kompozitnog sendvica" tj. istog materijala koja se koristi za Vividovu referentnu seriju Giya. To znaci maksimalno umrtvljenju kutiju a pritom ne pretesku, tj. "samo" 36 kg koliko je tezak zvucnik sa integrisanim stalkom. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BokiTokiVoki Posted January 5, 2016 Report Share Posted January 5, 2016 Uvek se mogu uraditi merenja. Naročito je zgodno mereti zvučnike na većem broju pozicija, u odnosu na mesto slušanja. Tako se može preciznije odrediti najbolje mesto za zvučnike. Bolje nego na sluh. Frekventni odzivi se razlikuju čak i kada se zvučnik ili pozicija slušaoca pomeri za nekoliko cm. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted January 6, 2016 Report Share Posted January 6, 2016 Polica. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
suca77 Posted January 6, 2016 Report Share Posted January 6, 2016 Znaci ne mogu da verujem , osh reci da polica p[ravi efekat boomy basa. Idem da skocim u Dunav Filipe nisi ti pravi audiofil kad neces radi zvuka i zvucnog ugodjaja da nagrdis dnevnu sobu ko neki ps Ima caka kako mogu da ti pomognem oko problema koji je nastao, da ne diras sobu a ni zvucnik . Ne smem javno da ti kazem , samo licno jer se to kosi sa nekim audiofilskim stavovima i pogledima a opet sa druge strane primenjuju je mnogi svetski bendovi pred svoje nastupe po raznoraznim prostorima gde nastupaju a sve u cilju prilagodjavanja svoje opreme datom prostoru Dosta sam vec otkrio, tako da sad nije tesko naci odg... Vrlo je prost i jednostavan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kuršum Posted January 6, 2016 Report Share Posted January 6, 2016 E moj Šuco, a ti si pola Marakane mogo da pokriješ sa onim tvojim rolnama engleske trave plave, umesto sa si se policom bavio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kuršum Posted January 6, 2016 Report Share Posted January 6, 2016 7 minuta ranije, suca77 said: Znaci ne mogu da verujem , osh reci da polica p[ravi efekat boomy basa. Idem da skocim u Dunav Ako skačeš s Pančevca, nemoj s one strane gde Renato ima splav, moš' te spasi, naopako. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted January 6, 2016 Report Share Posted January 6, 2016 12 minuta ranije, suca77 said: Znaci ne mogu da verujem , osh reci da polica p[ravi efekat boomy basa. Idem da skocim u Dunav Da. Sačekaj lepše vreme. Da bi nastala vazdušna rezonanca zvučnik treba da stoji na određenom, pogrešnom mestu. Pozicioniranjem se eskiviraju samo rezonance sobe. Drugi oubičajeni izvor problema je u polici, čiji je neki element ušao u rezonancu, mada nije baš tako jednostavno. Kod ozbiljnih polica takvo ponašanje je pod kontrolom. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
den!s Posted January 6, 2016 Report Share Posted January 6, 2016 Cestitke na kupovini novih igrackica! Odusevljava me sto vidim da neko normalnog rezonovanja ide ka vrhu! I veoma zanimljiv sistem, mada mislim da ces se namuciti sa tim niskim frekvencijama… Ali nigde nije bez mane. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Филип Posted January 6, 2016 Author Report Share Posted January 6, 2016 18 sati ranije, BokiTokiVoki said: Uvek se mogu uraditi merenja. Naročito je zgodno mereti zvučnike na većem broju pozicija, u odnosu na mesto slušanja. Frekventni odzivi se razlikuju čak i kada se zvučnik ili pozicija slušaoca pomeri za nekoliko cm. Ono sto je dodatni problem je sto kod mene sada ne postoji jedna neka idealna pozicija, jer se naspram zvucnika nalazi velika ugaona garnitura, pa kada se sedi slusna pozicija je blizu zadnjeg zida, a logicno na tom mestu rezonovanje sobe je izrazenije. Nekada je na tom mestu bio trosed odmaknut od zida, a iza troseda se nalazila niska polica za knjige. To su definitivno bili dosta bolji uslovi za slusanje. Iz ove perspektive, zelja mi je da jednog dana imam prostor za slusanje sa sirim zidom za zvucnike kako bi bili slobodni sa strane i imali mesta da disu. U to sam se uverio skoro kad sam bio u poseti kod drugara, inace naseg kolege forumasa. Ukratko, relaksiran i u isto vreme potentan zvuk Neat podnostojecih kutija sa slobodnom i uravnotezenom pozornicom... Cudo je akustika! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.