Kako stici do dobrog-odnosno solidnog zvuka sa gramofona, koliko-grubo- procenatalno - sta i koliko utice na zvuk samog gramofona, zablude , istine

[suca77]

Voleo bih da probamo i resimo na ovoj temi mnoge zablude, istine, misterije koje decenijama vladaju oko gramofona i pomognemo buducim vinyl-asima da lakse uplivaju u taj svet analogije jer sam do skoro i ja bio jedan od njih i bio u tim zabludama napr..tipa, nema zvuka sa gramofona bez par hiljada eura - bezi od toga, te svira rucka ovoliko, glava onoliko, dobre ploce po 40-50 eura, dzaba ako je baza losa, treba ti ceo zivot da naucis da ga stelujes-u medjuvremenu sjebaces glavu, ploce itd, itd. Mislim da to uopste nije tako dramaticno i da tu ima prvise misterija, istina je da je to sistem u sistemu ali uz savete nekih postenih i iskusnih kolega lako moze da se dodje do dobrog zvuka. Ja licno mislim da sa Regom 2 ili 3, Technicsom 1200, 1210, SLQ-3, sl-110, neki dobri stari sansui, kenwood po mogucstvu doradjeni, da ne nabrajam ima dosta toga do 300-400 eura , sa dobrom mc glavom do 300-400e (tipa denon dl-103, ortofon salsa, stara ortof. sl-20-Q ,rondo red itd, itd) dobrom rijom i solidnim sistemom moze veoma kvalitetno uplivati u svet gramofona, a da je sve ispod toga zabluda. Zvuk drasticno raste sa promenom glave i mislim da ona krucijalno utice na zvuk uz uslov da se ispostuje bar ovaj minimum kvaliteta gramofona. Tvrdim da ce bolje da sviraju ovakvi tipovi gramofona na istom sistemu, nego neki od od 4-5 hiljada eura sa jeftinim mm-glavama u sta sam imao prilike licno da se uverim kao i da ovaj tip gramofona moze da tuce bilo kakav cd player do xxx para i obrnuto u drugom smeru.

Svi komentari su dobro dosli, a sve u cilju dobrog sagledavanja nacina rada gramofona i lakseg pristupa mnogih audiofila na putu ka vinylu koji definitivno odnosi pobedu nad digitalijom ali ne bas tako jednostavno kao sto mnogi misle

[Bujodrag]

Mislim da je za nekoga ko tek ulazi u gramofoniju najvažnije da, bez obzira koliko para planira da potroÅ¡i i bez obzira kakav sistem ima, dobro razmisli o tome Å¡ta oÄekuje od gramofonskog zvuka.Za većinu ljudi, gramofon je neobiÄnost, relikt proÅ¡losti, sprava koju okružuju priÄe i misterije.Sprava koja pripada proÅ¡losti a ne naÅ¡em vremenu.Kakva god bila budućnost gramofona, odnos prema njemu će biti posredovan, da se poslužim filozofskom terminologijom, posredovaniji svakako od odnosa prema nekom savremenom "no nonsense" ipodu.PraktiÄno je nemoguće direktno se odnositi prema gramofonu, zaobići ili preskoÄiti slojeve istorije, magle mistifikacija i zidine zabluda i preteranih oÄekivanja.

Dakle, glavno pitanje za novopeÄenog gramofondžiju bi trebalo da bude."Å ta oÄekujeÅ¡ od gramofona?"Nije to pitanje na koje je neophodno odmah dati odgovor, to je viÅ¡e tema za razmiÅ¡ljanje, preventivna meditacija.

Uostalom, dovoljan broj dobrih ploÄa može da zatrpa i ozbiljnija pitanja.

[prophet]

E sad kad ste ih dobro isprepadali oÄekujte porast gramofondžija za 0,001%.

Hajdemo sad na temu.

Najpre koje baze se preporuÄuju, kakve modifikacije istih i koliko to platiti a da ne bude bezobrazno?

Isto to za odgovarajuće ruÄke.

Koje RIAA-e za koje glave se preporuÄuju?

Da li to sve može da stane u budžet do 500 eur?

[nkrgovic]

Baza 300-400 EUR, plus MC glava isto toliko, plus RIAA - to mu izadje oko 1000 EUR. OK, za te pare moze da se dobije stvarno kvalitetan ulaz u svet gramofona, ali nisam sigiran da to jedini pravi put technics + denon ++... Neki Clear Audio ili nova Rega P3-24 isto mogu za te parice - ne mora tu mnogo toga da se juri polovno.

To da je "sve u glavi" je, po meni, zabluda. Isto kao i ona skola da je sve u bazi... Cisto mehanicki gledano - baza je sve bitnija sto je podloga losija. Na idelanoj podlozi manje dolaze do izrazaja dobre baze i obrnuto... U modernim stanovima ja bi bio sklon da izaberem "dobra baza" princip, u velikoj kuci van grada - "dobra glava". I da, baze sa subsasijom nema za te pare, tu mozda neke polovne varijante pre igraju...

Mislim da je tema malo zaludna - najbolje resenje ne postoji. Takodje, cela ta prica gramofon od X je bolji od bilo cega do Y ne pije vodu. To je tek zabluda. Jedini nacin da to neko ubije sebi u glavu je da ima dosta losih CD-ova (vidi: lodness war) - e onda gramofon jeste bolji, ali to nema veze sa tehnologijom.

[ninja]

Ja mislim da je ipak sve u glavi .... ali u glavi slusaoca

[suca77]

E sad kad ste ih dobro isprepadali oÄekujte porast gramofondžija za 0,001%.

Hajdemo sad na temu.

Najpre koje baze se preporuÄuju, kakve modifikacije istih i koliko to platiti a da ne bude bezobrazno?

Isto to za odgovarajuće ruÄke.

Koje RIAA-e za koje glave se preporuÄuju?

Da li to sve može da stane u budžet do 500 eur?

[prophet]

Hvala Suca77, konkretno i korektno, to se ceni.

[enaB]

1000€ je priliÄno velika, Äak prevelika cena da bi bila tek poÄetak. Ovakva priÄa odvraća one koji bi možda hteli da poÄnu da sluÅ¡aju muziku sa ploÄa iz nekog razloga, a nemaju 1000 evra ni za bitnije stvari u životu a ne za manje bitne detalje u zvuku To je rekao bih najveća zabluda u ovoj temi.

[accuphase]

Offtopic:

1000€ je priliÄno velika, Äak prevelika cena da bi bila tek poÄetak. Ovakva priÄa odvraća one koji bi možda hteli da poÄnu da sluÅ¡aju muziku sa ploÄa iz nekog razloga, a nemaju 1000 evra ni za bitnije stvari u životu a ne za manje bitne detalje u zvuku To je rekao bih najveća zabluda u ovoj temi.

[suca77]

SLazem se i ja sa vama, poenta i jeste u tome da se jave ljudi i prezentuju kako su uspeli i sa koliko para da uteraju korektan zvuk sa vinyla, pa da od toga i drugi imaju koristi i krenu li ne krenu put analogije, eto i jednog od odgovora zasto vode sto rece Zeon-digimoni

[Froggy]

SLazem se i ja sa vama, poenta i jeste u tome da se jave ljudi i prezentuju kako su uspeli i sa koliko para da uteraju korektan zvuk sa vinyla, pa da od toga i drugi imaju koristi i krenu li ne krenu put analogije, eto i jednog od odgovora zasto vode sto rece Zeon-digimoni

[Bujodrag]

Evo do Äega sam ja doÅ¡ao, kao neko ko po malo poznaje žive instrumente i svirke i ko je imao prilike Äuti i po neku ozbiljniju spravu.

-Technics 1200/1210 - 250 do 350 evra

-Audio Technica AT440Mla - 150 evra (odnosno neka MM iliMC zvuÄnica u prajsrejndžu do tristotinjak evra, Goldring1012, Ortofon Salsa...)

-RIAA nekog solidnog pojaÄala (Audiolab 8000A, u mom sluÄaju)

Druga opcija mi je bila sredjivanje Thorens TD 160 MK2 +Grace 707 komboa.Mislio sam da zveknem jedno 200 evra u to i da napravim zver.To bi bio dobar gramofon, vredan svojih para i mislim da bi, kao i Technics, zadovoljio nekog ko ozbiljno, a sa manjim budžetom, želi da udje u gramofoniju.

Dakle, sedi i vozi Technics ili sredjivanje neke stare dobre mašine sve u okviru 300 evra.

Ispod toga mislim da ne treba ići, previše je kompromisa i treba uvažiti previše mana koje ispravno spominje Froggy.

Doduše, ja za dugo neću ni pokušavati da idem mnogo iznad toga.

U stvari, sklon sam da Technics SL1200 + AT440Mla nazovem referentnim gramofonskim sistemom.Naravno, ne zato Å¡to je najbolji, jer to nije, možda ni u svom cenovnom razredu, već zato Å¡to je pouzdan, lako nabavljiv i priliÄno Äest.(SL 1200 je najprodavaniji gramofon a AT440 zvuÄnica je postigla veliki tržiÅ¡ni uspeh i odliÄno se uklapa sa Technics-om).Dakle, "vrednost" njegove cene i zvuka je priliÄno Ävrsto utvrdjena i može mi poslužiti kao referentna taÄka za ocenu drugih gramofona, boljih i loÅ¡ijih.

[Aurelijano Buendija]

U stvari, sklon sam da Technics SL1200 + AT440Mla nazovem referentnim gramofonskim sistemom.Naravno, ne zato Å¡to je najbolji, jer to nije, možda ni u svom cenovnom razredu, već zato Å¡to je pouzdan, lako nabavljiv i priliÄno Äest.(SL 1200 je najprodavaniji gramofon a AT440 zvuÄnica je postigla veliki tržiÅ¡ni uspeh i odliÄno se uklapa sa Technics-om).Dakle, "vrednost" njegove cene i zvuka je priliÄno Ävrsto utvrdjena i može mi poslužiti kao referentna taÄka za ocenu drugih gramofona, boljih i loÅ¡ijih.

[Bujodrag]

Slažem se, može se dobiti mnogo zvuka za male pare.

Naveo sam one kombinacije kao primer neÄega Å¡to je, ipak, barem malo, ozbiljniji korak ka vinilnom raju.

Nikako ne insistiran na odrednici "referentan", niti bih voleo da se oko toga vode polemike, Äak i kad bih mogao da tu odrednicu branim.Možda nekom posluži za orijentaciju u moru gramofona.Za mene je referentan, svakako.

[Froggy]

Solidan (a to se traži u naslovu teme) zvuk sam dobio formirajući kombinaciju za mog sina: Technics SL-D3 (uz skidanje automatike - dakle D2) + AT95. To je mene koÅ¡talo ukupno 105€ (nova zvuÄnica i polovan gramofon), i odgovorno tvrdim da nema boljeg gramofonskog zvuka za te novce.

[Aurelijano Buendija]

Slažem se, može se dobiti mnogo zvuka za male pare.

Naveo sam one kombinacije kao primer neÄega Å¡to je, ipak, barem malo, ozbiljniji korak ka vinilnom raju.

Nikako ne insistiran na odrednici "referentan", niti bih voleo da se oko toga vode polemike, Äak i kad bih mogao da tu odrednicu branim.Možda nekom posluži za orijentaciju u moru gramofona.Za mene je referentan, svakako.

[maxa]

Evo i ja da se javim povodom gramofonske groznice...

Mislim da puno zavisi od ocekivanja slusaoca i od ostatka sistema ili odnosa klase gramofona na klasu sistema.Ja sam recimo ocekivao od gramofona (Goldring 1.2, Technics 1210, sa Ortofonom 2m Blue, Goldringom 2400, predpojacalima Clearaudio, Tube Audio Lab i Sindric) da dobijem veliko unapredjenje zvuka u odnosu na cd plejer Thule cd100 ali nazalost to nisam dobio.Jedino je mogla da pridje kombinacija ali ne i da nadmasi cd je Technics, Goldring i Sindric ali ponovo moja ocekivanja ne bi bila ispunjena, tako da se jos uvek premisljam da odustanem od gramofona ili jos jednom probam srecu... nekim legendarnim gramofonom tipa Rega, Thorens, Linn...

[Froggy]

Evo i ja da se javim povodom gramofonske groznice...

Mislim da puno zavisi od ocekivanja slusaoca i od ostatka sistema ili odnosa klase gramofona na klasu sistema.Ja sam recimo ocekivao od gramofona (Goldring 1.2, Technics 1210, sa Ortofonom 2m Blue, Goldringom 2400, predpojacalima Clearaudio, Tube Audio Lab i Sindric) da dobijem veliko unapredjenje zvuka u odnosu na cd plejer Thule cd100 ali nazalost to nisam dobio.Jedino je mogla da pridje kombinacija ali ne i da nadmasi cd je Technics, Goldring i Sindric ali ponovo moja ocekivanja ne bi bila ispunjena, tako da se jos uvek premisljam da odustanem od gramofona ili jos jednom probam srecu... nekim legendarnim gramofonom tipa Rega, Thorens, Linn...

[ozzy]

Evo i ja da se javim povodom gramofonske groznice...

Mislim da puno zavisi od ocekivanja slusaoca i od ostatka sistema ili odnosa klase gramofona na klasu sistema.Ja sam recimo ocekivao od gramofona (Goldring 1.2, Technics 1210, sa Ortofonom 2m Blue, Goldringom 2400, predpojacalima Clearaudio, Tube Audio Lab i Sindric) da dobijem veliko unapredjenje zvuka u odnosu na cd plejer Thule cd100 ali nazalost to nisam dobio.Jedino je mogla da pridje kombinacija ali ne i da nadmasi cd je Technics, Goldring i Sindric ali ponovo moja ocekivanja ne bi bila ispunjena, tako da se jos uvek premisljam da odustanem od gramofona ili jos jednom probam srecu... nekim legendarnim gramofonom tipa Rega, Thorens, Linn...

[Bujodrag]

U pravu si, OzZy, uvek postoji dovoljno dobar nivo kvaliteta da se sa onim ispod uopšte ne može porediti.Ubaciti u to LP/CD poredjenje je besmisleno i bespotrebno.

Ovde se radi o viÅ¡e puta prežvakanoj temi:Å ta mi treba da bih sluÅ¡ao ploÄe?

Dodao bih samo da je meni dobra ploÄa važnija od dobrog gramofona.

[Froggy]

Dodao bih samo da je meni dobra ploÄa važnija od dobrog gramofona.

[maxxaudio]

Kod mene svira Reloop RP5000 sa trenutno AT 3600, Stanton 500mk2 i Ortofon OM i zadovoljan sam zvukom za te novce (gram je bio 150) isao bi mozda na upgrade zvucnice, jos ne znam sta, ali samo za malo jer vise nebi imalo smisla zbog kvaliteta samog gramofona, mozda neka lobanja do 150e(pusti snovi)

I ne znam zasto bi gramofon morao da mi nadsvirava CD i obrnuto kad su to potpuno razliciti svetovi, meni jednostavno vise prija da slusam gram, jedini je problem to sto je mnogo lakse skinuti zeljeni album sa neta nego ga nabaviti na vinylu.

I naravno koliko para toliko muzike Kaki je sistem taki treba i da je gramofon.

Jedan drugar matorac ima preko 1000 kom. ploca oko 1000 je podelio, a slusa ih na plastikanerima i njemu je ok. Trenutno rabi nekog Sony koji je potpuno automatski, stavi plocu pritisne play i on je odusevljen sto sve sam radi.

[ssrdjan]

Ovo je primer konstruktivne i potencijalno poucne teme, a ujedno i prilika da se razjasne neke nedoumice i/ili zablude vezane za vinil.

Da sam u ulozi osobe koja danas odlucuje da "prima vista" nabavi gramofon i upusti se u nabavku ploca, prva stvar koju bih pitao samoga sebe bila bi: "zasto?" Ovim ne mislim nista pezorativno, jednostavno bih se zapitao zasto zelim gramofon i ploce. Ovo naravno vazi i za sav audio (a i dosta toga drugog). Ovaj forum je prepun (dobrih i korisnih) odgovora na pitanja "kako?", "gde?", "sta?" etc. Ali upada u oci nedostatak odgovora na pitanja "zasto?". Delimicno objasnjenje moze se naci u tome da odgovori na ova pitanja zahtevaju izvestan stepen introspekcije, kojoj je malo ko sklon, a narocito se zazire od javnih iskrenih odgovora na takva, nezgodna, pitanja. I ne treba osudjivati ljude zbog toga, to je sasvim prirodno. Ali bih ipak da dam svoje misljenje o ovoj temi, i to iz najboljih namera, pre svega prema mladjem svetu koji zeli da se upusti u ovako nesto.

Razlozi da se 2011. nabavlja gramofon i asesoar, sa aspekta osobe kojoj bi to bilo prvo iskustvo (dakle nikada nije imao/la gramofon i nema ni jedan LP) su, 'ajde da budem blag, zanemarljivi. Ovo govorim kao neko ko ima skoro 4 banke i nije niti jedan dan u zivotu proveo bez gramofona i ploca. Evo prvo malo contra:

a) zapravo je skupo u svakoj iteraciji;

trazi veliko strpljenje kako kod kupovine opreme, vinila... tako i kod podesavanja, menjanja delova...

c) razocarenja u zvuk su brojna i cesta (sto zbog neadekvatnosti opreme, sto zbog losih vinila - Milovan je veoma cesto pisao o ovome, dosta toga i Froggy, obojica su ljudi sa ocigledno velikim iskustvom a cini mi se da se njihove tvrdnje donekle bagatelizuju, sto za njih ne znaci nista, ali moze da bude stetno upravo za one koji bi, ne slusajuci ih, slupali velike novce sa krajnje neizvesnim ishodom);

d) velike teskoce u ad hoc formiranju iole kredibilne kolekcije - sem ako ploce ne kupujemo na metar. Pravi ljubitelji (bilo koje) muzike znaju da potraga za omiljenim naslovom moze da bude teska i u digitalnoj ilegali, a kamo li u analognom domenu. Sa druge strane, neselektivno nabavljanje neminovno vodi do pitanja iz uvoda - "zasto?";

e) nezgodno je za rukovanje -to su delikatne mehanicke sprave, nisu "idiot-proof", deca, ljubimci, ljubomorna zena... jedan sekund i ode hiljadarka...;

f) ...a ima veze sa c) - sve sto se sa tehnickog aspekta govori o limitima vinila je apsolutno tacno. I 99% onoga sto govore Milovan i Froggy je tacno. Ploca veoma tesko moze da zvuci kao njen digitalni pandan, provajding da je digitalna verzija uradjena kako treba (Ozzy je, dosta odmereno, ovo naceo pre par postova). Ovde naravno, ne govorimo o setup-u koji kosta koliko stan u Londonu (a pitanje je i za njega...), nego o uredjajima od par stotina do par hiljada E (novo/polovno);

g) ako se racuna na nabavku novih ploca, zeleo bih da kazem moje misljenje: one dobre (i skupe) su "previse savrsene". Dakle, zvuce toliko dobro da posle odusevljenja od 10-ak sekundi pocinjem da se pitam kako bi to zvucalo na digitaliji, i odmah prestanem da mislim na to, da ne bih dosao u iskusenje da pribavim digitalnu verziju i shvatim da zvuci isto... Kupio sam nekoliko ploca nove produkcije pa ovo pisem na osnovu nevelikog iskustva. No jasno je da je produkcija novih izdanja dinamicki jos vise suzena (sto je za LP dobro, jel'te), vestackog headroom-a ima na pretek, pevacima su mikrofoni implantirani u grkljan, udarac metlicom o dobos zvuci kao palica, a za palicu spasavaj se ko moze, klavir ima, brat bratu, bar 30m duzine... i sva ostala pirotehnika u audiu koja treba da nas ubedi da slusamo nesto nebesko...a ne slusamo, naravno.

I sad citalac ovog pisanija s pravom moze da me pita: "a zasto onda ti uopste slusas ploce kada si napisao sve ovo?" Pa, pravi odgovor je - mazohizam, naravno , ali ima tu jos necega sto spada u "pro's" vinila:

a) Postoje ploce (nisu mnogobrojne ali postoje) koje zvuce apsolutno magicno. Imam ih nekoliko i to sto ih imam nije posledica mog "neogranicenog znanja", vec slucaja. A to sto one zvuce prelepo, pored kvaliteta vinila i ostalog o cemu se vec ovde pisalo, je po mom dubokom uverenju posledica faktora na koje se tesko moze racionalno uticati, u prvom redu inspiracije muzicara i majstorskog snimka (i ne neophodno tim redom). Ovo automatski iskljucuje ponovljivost. To su retki muzicki dokumenti koje je privilegija posedovati. Ja nisam u stanju da kazem da li zbog nekoliko ploca treba kupovati LP setup, ali nije ni vazno, obzirom da nije verovatno da ce vinyl rookie da iz prve dodje do ovakvih naslova;

b)postoje ljudi koji vec imaju kolekciju vinila iz proslih vremena (ili su na neki drugi nacin do nje dosli). Tu je pitanje licne procene vredi li ulagati u phono zbog muzike. Moj savet je da vredi ukoliko se radi o velikoj kolekciji za koju je vlasnik zainteresovan i/ili je tesko ili nemoguce doci do digitalnih verzija... tu dolazimo do mozda najvaznije stavke;

c) nenabavljivost vinil naslova na CD-u. Ovo je, bar u mom slucaju, presudni faktor koji je uticao da zadrzim i ulazem u gramofon i sl. Ali ovde postoji samo nekoliko kategorija muzike gde je nabavljivost digitalnih verzija jako teska ili nemoguca: istocnoevropska/ruska (i domaca) izdanja klasicne muzike, slabo poznati a vredni domaci sastavi popularne muzike, i na kraju (sifra: Milovan), jako stara izdanja (vostani valjci, 78's...), dakle istorijski dokumenti na vinilu i njegovim pretecama, kao i stara narodna muzika na globalnom nivou (popularno "world music"). Mozda ima i jos slucajeva ali sada ne mogu da se setim. Licno spadam u prvu kategoriju, naravno, sve su podjednako legitimne.

Ovo pod c) je, po mom misljenju, najznacajniji razlog za ulaganje u LP setup. Pored nabrojanog, postoji i niz neracionalnih razloga (vrti se pa izgleda zivo, zavodnicki momenti - sad, ako mi treba phono da nekog zavedem, jak sam ja Casanova..., i naravno, audiofilija, pouzdani ubica svake muzike. Of course, ako neko ima para i oce da kupi gram od zilion kikirikija, ko sam ja da se tome suprotstavljam, ali to opet ne daje odgovor na pitanje "zasto?"

Mislim da je ovo dovoljno kao osnovna smernica za buduce imaoce vinila. Opet, sve je ovo samo moje misljenje, misljenja su kao dupeta etc... Ali, ako ste mladi, zeljni muzike nepoznatog dance sastava iz Niznjeg Novgoroda za vreme Hruscova snimljenog na vinilu gde bas bubanj zvuci kao da ste naduvali kesu kokica i zgazili je, go for it. Ako ste mladi i hocete da slusate boy/girl band za leto 2011 u napacenoj Grckoj, kupite iPod ili slicno, bolji je imaging pevacicinog krajnika. Svi mi izmedju cemo vec nekako da odlucimo...

[ozzy]

OdliÄan 5. Kamo sreće da se svim pitanjima prilazi ovako racionalno. Da pokuÅ¡amo objektivno da sagledamo stvari radi onih koji nemaju iskustvo i Äitaju bukvalno, a ko iskustveno upozna stvari i opredeli se da želi da živi u zanosu ove ili one vrste, samo napred - nema niÅ¡ta lepÅ¡e.

[suca77]

Evo i ja da se javim povodom gramofonske groznice...

Mislim da puno zavisi od ocekivanja slusaoca i od ostatka sistema ili odnosa klase gramofona na klasu sistema.Ja sam recimo ocekivao od gramofona (Goldring 1.2, Technics 1210, sa Ortofonom 2m Blue, Goldringom 2400, predpojacalima Clearaudio, Tube Audio Lab i Sindric) da dobijem veliko unapredjenje zvuka u odnosu na cd plejer Thule cd100 ali nazalost to nisam dobio.Jedino je mogla da pridje kombinacija ali ne i da nadmasi cd je Technics, Goldring i Sindric ali ponovo moja ocekivanja ne bi bila ispunjena, tako da se jos uvek premisljam da odustanem od gramofona ili jos jednom probam srecu... nekim legendarnim gramofonom tipa Rega, Thorens, Linn...