Jump to content


Aktivne zvucne kutije


pera451

Recommended Posts

4 sati ranije, nkrgovic said:

 Cisto moja 0.02EUR: 

 Cesto sam naletao na ljude koji bi nesto da probaju (apsolutno razumem) i onda imaju zelju da nabave nesto "tog tipa", ali povoljno, da bi stekli iskustvo. Problem nastaje u generalizaciji. Mozda dobar primer su DAC-ovi, posebno kad se cak ne ide na generalizaciju "Meridian aktivne kutije" vec na "aktivne kutije". E, isto tako ljudi cuju jednu implementaciju npr. Wolfson DAC-a i kazu "ma taj Wolfson nista ne valja, samo Burr Brown". Cesta zamka, totalno neutemeljena u realnosti. 

 Proba bilo cega je super, ovaj hobi je zabavan zbog proba. Ali nemojte generalizovati koncept tako sto cete cuti par ultra-jevtinih, pri tom polovnih i 20+ godina starih uredjaja za celu klasu. Da ne navodim paralele sa automobilima, racunarima ili bilo cim trecim, mislim da je jasno. Probajte uredjaj za sebe, ako vam se svidi divno, ako ne opet divno. U svakom slucaju podelite iskustva sa forumom, zato forum postoji. Ali nemojte "poverovati u bajku" zbog jednih dobrih kutija, ili zbog losih smatrati da koncept ne valja. 

 Sustinia koncepta aktivne kutije je samo "aktivna skretnica", tj. skretnica koja ima i aktivne, a ne samo pasivne komponente i kojoj za rad treba napajanje. Ja sam bio impresioniran nekim takvim kutijama, cak i u scenariju gde je pojacalo bilo i dalje van kutije. U secanju su mi jedni Martin Logan zvucnici (nisu bas "kutije"), koji su imali aktivnu skretnicu i woofer u kutiji pogonjen pojacalom D klase isto u kutiji, upareno sa eksternim pojacalom snage, i taj sistem je na mene ostavio sjajan utisak. Naravno, to sto se meni svidelo ne znaci nista, samo navodim primer necega sto jeste aktivan pristup, a nema vizuelne slicnosti sa onime sto navodite. 

Slažem se sa navedenim stavom o generalizaciji (Wolfson-Burr Brown), ali i dalje mislim da koncept aktivnih zvučnih kutija ima velike prednosti u odnosu na koncept pasivnih zvučnih kutija, bez obzira što ih većina audiofila ne koristi.

Slažem se sa navedenim stavom o polovnim audio uredjajima starijim od dvadeset i više godina. Retki su oni čiji se refreš isplati.

Ne slažem se sa stavom da je suština koncepta aktivnih zvučnih kutija "samo aktivna skretnica". Razlika da, ali je suština mnogo dublja.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, den!s said:

Ja bih se nadovezao na ovo što @nkrgovic reče. Ne bih generalizovao nikako! I nema tu razlike nebo/zemlja da li su kutije aktivne ili pasivne.
Kao najveću prednost bih izdvojio to što su pojačala „fabrički“ odmerena drajverima i što svaki drajver ima svoje pojačalo. Takođe i kraće žice do samih drajvera što automatski eliminiše kablove, konektore, prelazne otpore i ostala čuda.
Pa onda to sve, takve koncepcije, zna da zvuči odlično i mnogo bolje nego kod nekih koji su sve to uparivali pomoću zlatnih ušiju, što svojih, što ortaka iz kraja.

Slušam aktivne Meridian M60. Odlične kutije kod kojih je Meridian vodio računa o izboru Seas drajvera i kvalitetnih pojačavača.

 

Sva suština je data u drugom stavu. To je to. A što nemamo svi aktivne zvučne kutije je već neka druga priča.

Link to comment
Share on other sites

30 minuta ranije, siroma said:

Ako ćemo teorijski da gledamo aktivni zvučnici mogu da imaju prednosti nad pasivom što se ogleda u sledećem:

 Ako je u pitanju višekanalno pojačanje, a nema razloga da ne bude( mslm, glupo da se samo nakači pojačalo na kutiju sa skretnicom. To je dislocirano pojačalo u kutiju a ne aktivna kutija) onda je to aktivna skretnica i pojačala prilagodjena drajverima ( u svakom pogledu: osetljivost, linearnost, impedansa...) .

Skretnica koja radi na signalnom nivou je mnogo bolja od pasivne skretnice.( da ne objašnjavam)

Pojedinačna pojačala za drajvere bi trebalo da budu prilagodjena frekventnom opsegu drajvera koji pogone.  Sužena frekventna karakteristika direktno prouzrokuje linearnije pojačalo.

Mogućnost dodatne linearizacije DSPom.  Neke začetke toga imamo u poznatim Philips Motion Feedback aktivnim kutijama.

Eksperimentisanje sa aktivnim kutijama ( i sa skretnicama i prilagodjavanjem pojačala) je dušu dalo za DIYersko (s)igranje.:order

Zvučne kutije + aktivna skretnica + pojačala za svaki opseg posebno je tek prava igranka bez kraja. Zato je za mene fabrička varijanta bolja. A i jednostavnija je.

Link to comment
Share on other sites

Koga brine pregrevanje pojacala u zvucnicima postoji i ovakav nacin :)

Sa ovogodisnje Devialet prezentacije u Mihnenu.

"Devialet have been working closely with Lawrence Dickie at Vivid to develop a digital crossover for the latest G1 Spirit. 3K watts of RMS power! More speakers may come in the future. The ultimate SAM project? The designer of the speaker worked very closely with Devialet and this included listening tests!"

IMG_0736.thumb.jpg.46a812f7924580d80aa6d145e093e260.jpg

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, TechA said:

Sva suština je data u drugom stavu. To je to. A što nemamo svi aktivne zvučne kutije je već neka druga priča.

  Pojacalo primereno drajveru jeste sjajno, ali mislim da nije bas tako prosto - ja ne mislim da je cinjenica da je pojacalo spakovano unutar zvucnika dobro resenje. Mozda neko eksterno montiranje ima smisla, cisto zbog skracenja kablova, ali pojacala su veliki uredjaji, kojima treba hladjenje. Jeste, kablovi su problem, ali je problem i malih dimenzija. Jeste inzenjerski problem, ali sta da se radi... Zelim samo reci da nije tako prosto. Dodatno, to da pojacalo bude linearno u uzem opsegu mozda teoretski deluje OK, ali realno, pojacalo koje je linearno od 5Hz do 1kHZ je teze napraviti nego ono linearno od 1kHz do 50kHz. Nema tu pravih visokofrekventnih signala.... Zelim reci da vecina vrhunskih pojacala nema taj problem da moze na ustrb linearnosti da dobije na necemu drugom - to ima smisla ako mora da se pravi malo pojacalo da stane unutar kutije, ali ako je pojacalo van kutije, problema nema. 

 Ono sto ja mislim je da dobitak koji bi donelo skracivanje kablova nije dovoljno veliki da pokrije gubitke koje namece konstrukcija pojala da stane unutar kutije. Izuzetak su, naravno, jako velike kutije, mada i tad je pitanje, bar po meni, otovreno. Aktiva vezana za koncept aktivne skretnice plus 6 ili 8 ili 10 pojacala ne mora, po meni, biti spakovana unutar zvucnika da bi radila dobro, stavise mislim da se vise moze dobiti ako se izvuce van i omoguci kontrukstoru da ima vece dimenzije, bolje oklopljenje (oklapanje?) komponenti i bolje hladjenje. 

 E sad, sve ovo sto je @siroma naveo, oko DSP-a u skretnici, programabilnosti i svega ostalog sto tu moze da se dobije vise nego stoji. Dobra aktivna skretnica moze da radi kao filter, da radi linearizaciju odziva, da prilagodjava zvucnik sobi ili da prilagodjava pojacalo drajverima, sad u smislu odziva i snage. To sve ima mnogo smisla, ali da, ima tu posla. Tu moze da se uglavi i "preamp", tj. regulacija glasnoce, to nije problem, moje neko iskustvo je da je najveca prednost preampa uskladjivanje impedanse, tj. rad kao buffer. 

Link to comment
Share on other sites

Pravljenje pojačala je jedna od trivijalnijih stvari u HiFi. Nikakav problem nije ni hladjenje ni spakivanje u kućište.

Ali pravi izazov  je napraviti pojačalo koje je stabilno pri promeni imedanse, linearno ( da ne istakne srednje pri malo težim zahtevima a bas i visoki da potonu što radi boranija). A prava igranka je DSP, room corection, da ne pričamo o ozbiljnim igračima kao što je SAM koji čak mere i inerciju membrane

To je već igra za muškarce ne za dečake.

Sigurno nije za plug&play korisnike

Link to comment
Share on other sites

Sa puno toga se slazem oko navedenog. U nekom cijenovnom razredu od par hiljada eura bi dao prednost aktivnim kutijama jer za istu kvalitetu treba znatno vise izdvojiti za sve komponente odvojeno. 

Ako govorimo o nekom high end razredu onda je tu malo veci problem oko konstrukcije aktivnih kutija, nije da ih nema vrhunskih ali...

Kada malo pogledamo koji su gabariti i konstrukcije vrhunskih SS pojačala to na žalost nije moguće strpati u neki zvučnik, ovdje isključujemo aktivne kutije sa vanjskim pojačalima jer po meni to je skoro isto kao pasivne samo malo drugi koncept.

Posebnost aktivnih kutija je uvijek bila da se smanji veličina kutije, poveća praktičnost i smanji duljina prolaza signala.

Ali...sve se mijenja pojavom vrhunskih pojačala u D klasi i upotrebom DSP-a.

Dobro konstruirane kutije sa vrhunskim pojacalom u D klasi vec se ozbiljno mogu približiti bilo kojem "pasivnom" sistemu, a uključivanje DSP u lanac još dodatno otkriva jedan potpuno novi svijet.

 

Link to comment
Share on other sites

59 minuta ranije, Dacho said:

...Kada malo pogledamo koji su gabariti i konstrukcije vrhunskih SS pojačala to na žalost nije moguće strpati u neki zvučnik, ovdje isključujemo aktivne kutije sa vanjskim pojačalima jer po meni to je skoro isto kao pasivne samo malo drugi koncept...

Ja sam se malo iznenadio kada sam video kako izgleda pojačalo u Meridian M60 koje su koštale više hiljada DM svojevremeno... Iako sam potpuni laik, pročitah da su to darlingtoni u izlazu, a vidim da je posebna ploča za napajanje u odvojenoj komori i sve ostalo na jednoj velikoj ploči :-o

A svira odlično!

Link to comment
Share on other sites

Mislim da su kapitulirali. Zvučnik je all you need. Sve ostalo je višak.

Dosta su profitirali od separatnih komponenata, Pre je bilo brate (monster) risiver i tačka. Koj oće gramofon, ajde dobro, još i to.

Onda je počelo pojačalo i tjuner odvojeno. Pa podelili pojačalo na snagaš i preamp. Pojavi se CD ajde još i CD. Pa transport i DAC

E pa dosta je

Zvučnik i stream na njega  i to je sve.

Link to comment
Share on other sites

4 sati ranije, nkrgovic said:

  Pojacalo primereno drajveru jeste sjajno, ali mislim da nije bas tako prosto - ja ne mislim da je cinjenica da je pojacalo spakovano unutar zvucnika dobro resenje. Mozda neko eksterno montiranje ima smisla, cisto zbog skracenja kablova, ali pojacala su veliki uredjaji, kojima treba hladjenje. Jeste, kablovi su problem, ali je problem i malih dimenzija. Jeste inzenjerski problem, ali sta da se radi... Zelim samo reci da nije tako prosto. Dodatno, to da pojacalo bude linearno u uzem opsegu mozda teoretski deluje OK, ali realno, pojacalo koje je linearno od 5Hz do 1kHZ je teze napraviti nego ono linearno od 1kHz do 50kHz. Nema tu pravih visokofrekventnih signala.... Zelim reci da vecina vrhunskih pojacala nema taj problem da moze na ustrb linearnosti da dobije na necemu drugom - to ima smisla ako mora da se pravi malo pojacalo da stane unutar kutije, ali ako je pojacalo van kutije, problema nema. 

 Ono sto ja mislim je da dobitak koji bi donelo skracivanje kablova nije dovoljno veliki da pokrije gubitke koje namece konstrukcija pojala da stane unutar kutije. Izuzetak su, naravno, jako velike kutije, mada i tad je pitanje, bar po meni, otovreno. Aktiva vezana za koncept aktivne skretnice plus 6 ili 8 ili 10 pojacala ne mora, po meni, biti spakovana unutar zvucnika da bi radila dobro, stavise mislim da se vise moze dobiti ako se izvuce van i omoguci kontrukstoru da ima vece dimenzije, bolje oklopljenje (oklapanje?) komponenti i bolje hladjenje. 

 E sad, sve ovo sto je @siroma naveo, oko DSP-a u skretnici, programabilnosti i svega ostalog sto tu moze da se dobije vise nego stoji. Dobra aktivna skretnica moze da radi kao filter, da radi linearizaciju odziva, da prilagodjava zvucnik sobi ili da prilagodjava pojacalo drajverima, sad u smislu odziva i snage. To sve ima mnogo smisla, ali da, ima tu posla. Tu moze da se uglavi i "preamp", tj. regulacija glasnoce, to nije problem, moje neko iskustvo je da je najveca prednost preampa uskladjivanje impedanse, tj. rad kao buffer. 

Imaš dosta pitanja i ograda sličnih mojim razmišljanima ...veruj mi da prostor i grejanje uopšte više nisu problem . Lično sam pipnuo Kii posle celodnevnog demo rada , samo je mlak ...Cela kutija je hladnjak . I druga ozbiljna aktivna rešenja imaju vešto uklopljene hladnjake u stalak ili poleđinu kao npr Linn.

Mislim da je bitno skratiti put signala i da je to jedan od važnih aspekata aktivne kutije. Možda ne najbitniji ali svakako važan.

Realno Kii je vešt sklop prosečnih komponenti sa odličnim / natprosečnim krajnjim rezultatom i pristojnom cenom . Ceo koncept je svetionik u kom pravcu će cela stvar da se kreće i koji su dometi mogući za razumne pare. Ne samo kao koncept aktivnog zvučnika nego kao jednostavanoi prilagodljivo rešenje za borbu sa sobnom akustikom , tim groznim nevidljivim neprijateljem mnogih audiofila.

Izvlačenje pojačala izvan kutije vodi ka neminovnom komplikovanju celog sistema , produžavanju kablova i gubitku portabilnosti kao potencijalno velikom plusu za neke korisnike. Možda bi se tu dobilo nešto , možda bi cena bila veća zbog dodatnih kućišta ... ima tu i za i protiv argumenata.

Meni Kii takav kakav je predstavlja i dalje maksimalno poželjno i jednostavno rešenje sa odličnim zvukom koji moje uši čine sretnim i koje bih vrlo rado posedovao da mi je ova pamet i pare sa početka priče . Mislim da to govori više od svega.

Linn nisam slušao a mogao sam ...cena me je odbijala u startu i nisam hteo da zamlaćujem ljude kad i oni i ja znamo da nisam kupac.

Link to comment
Share on other sites

 Za Linn se slazem da je lepo upakovano, ako mislis na Akudorik? Ali onda pogledaj kako izgleda Klimax - imas Klimax Aktiv, a imas i Klimax Passive, pa uz njega Klimax Exaktbox, pa na to dodje jos celih 8 Klimax Solo pojacala, pa onda DS-M. Planina kutija. E, na to sam mislio, recimo - ili na npr. Bryston varijantu istog toga, sa opet eksternim pojacalima i BAX-1 skretnicom koja ima DSP u sebi. Ili sto da ne, Devialet + SAM + opet 4-6 kutija sa pojacalima sve u digitalnoj vezi... sve su to sjajni primeri. Naim SNAXO u cisto analognoj tehnici. 

 Dosta toga moze da se upakuje unutar zvucnika, to stoji. Ali po meni JAKO je tesko upakovati stvarno sjajno pojacalo, ili, bitnije 3-4 sjajna pojacala i aktivnu skretnicu u kutiju od zvucnika. OK, stalak je namensko resenje i odlicna ideja, ili neki "amp pack" koji visi sa ledja. Ali opet, nekako sticem utisak da je za top rezultat uvek bolje imati odvojene kutije... bar je to moj utisak. 

 Naravno, resenja sve u kutiji su fenomenalna za sve nas normalne, koji nemamo da bacimo pare na ova top resenja. Linn Klimax sa externim mono pojacalima kosta vise nego moj stan ;) . Ali, cisto teoretski, mislim da ima prednosti. 

Link to comment
Share on other sites

Jedan stereo "stub" zauzima bar pola kvadrata stana. Sa kablovima, udaljen od zida da zaokružimo na jedan kvadrat. Po ceni od 1000€ u proseku u Srbistanu, koliko se uštedi ako od "sterea" imate samo zvuje ( koje su pa recimo neohodne). Samo stream na zvućnike.

 

Devialet fantom mi se sve više sviđa kao koncept

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, nkrgovic said:

Dosta toga moze da se upakuje unutar zvucnika, to stoji. Ali po meni JAKO je tesko upakovati stvarno sjajno pojacalo, ili, bitnije 3-4 sjajna pojacala i aktivnu skretnicu u kutiju od zvucnika. OK, stalak je namensko resenje i odlicna ideja, ili neki "amp pack" koji visi sa ledja. Ali opet, nekako sticem utisak da je za top rezultat uvek bolje imati odvojene kutije... bar je to moj utisak. 

Naravno, amp i xo nema sta da traze u kutiji sa zvucnim jedinicama, izlozeni bliskom elektromagnetnom zracenju, vibracijama i nedovoljnom hladjenju. Ako se ide na ultimativno resenje, ampovi/xo treba da budu van kutije zvucnika.

Moje iskustvo sa Ncore i TI Eqibit, govori da je i njima potrebno dobro hladjenje.

Skorasnji primer, pre par godina drugar nabavio Velodyne sub, drajver osmica, navodno sa velikim hodom, plate amp 1000W, cena 1K eur. Pozvao me na montazu, gledam, kutijica 30 x 30cm sa 1KW, u sebi mrdam glavom. Namestimo sub najbolje sto je moglo. Posle 2 godine kaze drugar, crko amp, istopio se. Za 600 usd kupio zemenski.

Link to comment
Share on other sites

On 16.8.2018. at 16:42, TechA said:

Čitao sam ovih dana bajke o aktivnim zvučnim kutijama, pa me interesuje sluša li ih neko od forumaša i koje?

Poseban naglasak bih stavio na, kod nas lakše nabavljive, kao npr. GRUNDIG Monolith 80, GRUNDIG Monolith 120, GRUNDIG Super HiFi Aktiv-Box 40, PHILIPS MFB545 Studio, MERIDIAN M10, MERIDIAN M20, MERIDIAN M60, MERIDIAN M100 i slično.

 

Ne bih preporucio nista od tih vintage, zvucnika. Ipak su prlicno matori. Imao sam Grundig Monolith 60, nista narocito.

 

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, siroma said:

Jedan stereo "stub" zauzima bar pola kvadrata stana. Sa kablovima, udaljen od zida da zaokružimo na jedan kvadrat. Po ceni od 1000€ u proseku u Srbistanu, koliko se uštedi ako od "sterea" imate samo zvuje ( koje su pa recimo neohodne). Samo stream na zvućnike.

 

Devialet fantom mi se sve više sviđa kao koncept

Prije odprilike 2 godine  bio sam na jazz i bluez senšnu u jednij dvoranici od cc300m2 . Došao sam po mraku pa nisam vidio razglas . Nakon priredbe obzirom da poznajem muzičare pogledao sam na čemu su svirali . Nemreš vjerovat .  Mikseta di su se svi "popikali i JEDAN   BOSSE   "stub" - kolko se sječam tonac mi je rekao da saam bez mixete košta 35oo ojra . Zvuk je bio skoro "an plakt" obzirom da su svirali na poluakustičnim instrumentima . ( ako je potrebno navesću ih ) . Što je poanta priče ? . Taj jedan zvučnik je napunio prostor nenapadnim , nego ugodnim zvukom sa dovoljno agresivnosti u pojedinim momentima - kad je trebalo . Men se čini da su ovi iz Bozea  skužili  kaj ljudsko uho želi čut , ma kako se to zvalo . :)

Link to comment
Share on other sites

Black, ogromna je razlika ako poredimo prostor od cc330m2, i nasih soba za slusanje mjuze koje spadaju u relativno neistrazenu "akustiku malih prostora" kod nas, prosecne velicine 15-20kvm.

Koliko se secam, prosecna velicina sobe kod engleza je 16kvm a kod amera ide do 70kvm. Prema informacijama dostupnim u zadnje vreme, sama soba cini polovinu zvuka. Logicno je da je veci prostor pogodniji, manje su sobne rezonance te cine zvuk manje "napadnim".

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...