Klipsch RB 81

[pekka68]

Da li su Revel Performa 30 osteljivi na detalje?

Evo duplo slepe probe koja je poredila NAD C370 sa MARK LEVINSON Nº 38S + MARK LEVINSON Nº 333

http://www.matrixhifi.com/contenedor_mlyamahaav.htm

Nisu mogli da detektuju razlike.

Isti zvucnici, isti ML "protiv" Yamaha P7000S:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_mlyamahapro.htm

Ni tu nisu mogli da cuju razlike

Cim dodjem do slobodnog vremena, odradicemo duplo slepe probe na JBL Array 1400.

[dcolak]

Najnoviji eksperiment sam napravio u toku ovog vikenda. Odrzavao se Hi-Files Audio Show i posto sam ga pohadjao tokom oba dana vikenda malo sam se igrao tako sto sam kod Mladje u sobi slusao satima njegov sistem sa Elektrokompaniet komponentama i Dynaudio zvucnike, a onda sam uvece kod kuce slusao moje Dynaudio zvucnike (slabiji model od upotrebljenog ne sajmu) u kombinaciji sa mojom Sony ES elektronikom od pre 20+ godina (ali top of the line). Slusao sam identican muzicki materijal i uocio da je karakter zvuka identican, ali sam cuo bitnu razliku u kvalitetu i detaljima, obzirom da je tamo sve bilo bolje, od elektronike, modela zvucnika istog proizvodjaca, pa do kablova koji su jako bitni (kod mene je sve Oehlbach, a kod Mladje Tranparent).

[Beat goes on]

pa da vidimo postoje li razlike i koje su

[dcolak]

Dakle, fascinira tvoja upornost da ispadneš smešan.

Ako ti treba blind test za JBL koji si pazario, najbolje da ga odmah vratiÅ¡, utedećeÅ¡ jedanaest tisuća. Jedino ne razumem ono poreÄ‘enje mp3 i CD formata - u vezi Äega je to bilo? Je li to bilo na blind testu? U stvari, da li taj JBL svira bolje od plastÄnih comp kutijica? Da li si radio blind test? Dvostruki? ViÅ¡estruki?

Smejurija...

[Beat goes on]

Ovih dana sam se igrao poredjenja, nista blind, i dosao sam dotle da dizem 15Khz nekih 6dB na Klipsch RF-83 ne bi li poceo da lici na JBL Array 1400

[dcolak]

NiÅ¡ta blind? Sada ne znaÅ¡ da li liÄi na JBL.

Ali pazi - otkud znaÅ¡ da se zvuk promenio kada si to pojaÄao? Možda dugme ne radi? Mora tu jedan dvostruki...

[ssrdjan]

@dcolak

Nemam nameru da branim bili koga, ali pekka 68 ti je i rekao svoje impresije i nije pretendovao da je napravio blind test. Ti jesi. Pa kada smo vec kod toga, voleo bih da mi odgovoris na par pitanja vezano za karakteristike testova koje sprovodite. Bavim se inace malo naukom i znam da je osnova uspesnosti svakog eksperimenta njegova tacnost, ponovljivost i reproducibilnost (ovo nisu iste stvari, da ne bude zabune) pod istim uslovima. Znamo da je u audiu jako tesko obezbediti iste uslove, ali to jeste delimicno moguce. Dve primarne teskoce leze u obezbedjivanju tehnickih uslova i nepristrasnosti ucesnika. Rezultati ovakvih testova se ni tada ne mogu uzimati zdravo za gotovo (a tvoje tendencije su upravo takve), pa me interesuje da li ste ispostovali neke od osnovnih uslova za testiranje:

1. Da li ste obezbedili APSOLUTNO jednaki SPL? Verujem da znas da se to moze uraditi samo SPL-metrom pre testa (i to dobrim, iphone varijante nisu prihvatljive), polozaj slusalaca u odnosu na zvucnik(e) moraju da budu konstantni, sva pojacala se moraju na volume potu namestiti tako da je SPL onoga sto se pusta jednak u +-1dB. I vrapci na grani znaju da su varijacije u SPL-u psihoakusticki najveci remetioci objektivnosti, te da ce sistem koji daje i za 2dB vecu glasnocu automatski da bude percipiran kao superiorniji. Nisam video da ste ovo radili. Inace se u organizovanju ovakvih testova zeljeni SPL unapred ugovori medju ucesnicima (arbitrarno).

2. Sasvim si u pravu kada kazes da je ljudska memorija po pitanju zvuka kratkotrajna i da se meri sekundama. Da li ste obezbedili neprimetan prelaz za jednog pojacala/zvucnika/izvora na drugo tokom slusanja. To jeste moguce postici konstrukcijom odgovarajuceg switch-a, poenta je da prelaz ne sme da se primeti, posto sam cin prebacivanja unosi znatni bias u test pa je jasno da switch mora da bude nemehanicki. Ucesnici testa imaju pred sobom sat/stopericu i beleze kada je prelaz napravljen na osnovu sluha a ne na osnovu instrukcija konferansijea. Ako jeste, bilo bi dobro da nam sematski prikazes switch.

3. Jedna od izuzetno bitnih stvari kod organizovanja blind testa jeste i priroda evaluiranog materijala. Dve stvari su ovde krucijalne apropos eliminacije psihoakustike. Jedna je ta da muzika ne moze da bude predmet takve evaluacije posto muzika sama po sebi izaziva emocije te je potpuno jasno da ce pesma "ladan vetar poljem piri" nekoga da baci u sevdah a nekoga u stanje suzene svesti sa svim prelazima izmedju. To je razlog sto se na pravilno organizovanim blind testovima pusta uglavnom govorni materijal do koga je jako tesko doci, posto mora da bude napravljen u 16/44 formatu najmanje, i naravno, snimljen adekvatnim mikrofonima koje poseduju uglavnom profesionalne kuce kakve su tehnicki dobro opremljene radio i TV stanice. Snimanje govora sa FM podrucja je osakacena varijanta i jedva da bi mogla da posluzi, zbog dobro znanih limita broadcast-a. Druga stvar je da materijal ne bude na jeziku koji ucesnici testa razumeju, a ako ga razumeju jedan od nacina da se to prevazidje je i da se softverski mapravi file sa materijalom pustenim unatrag. Ako je test organizovan tako da se evaluacija svodi na + ili - za odredjeni sistem, onda je moguce da se zbog raspona frekvencija snimi (opet adekvatno, naravno) i jedan ili vise instrumenata koji sviraju lestvice. Ovo je organizaciono i finansijski sve jako tesko postici.

Ovo su minimalni preduslovi da se organizuje blind test sa relativno visokim stepenom pouzdanosti. Adekvatno primenjena visoka statistika je takodje preduslov ali sad ne bih o tome. Varijante sa skidanjem kablova, unapred znanim cenama i modelima i sve ostalo sto se moze napraviti u kucnim uslovima bez ulaganja mogu da se podvedu pod dobar provod za boys with toys, i ja sam licno uvek za to (jos ako ima neko fino cileansko vino...), ali se tesko mogu nazvati tacnim, ponovljivim ili reproducibilnim (ukoliko je cilj testa i kvantifikacija rezultata).

[pekka68]

Nego, glede dizanja 6dB na 15Khz da bi Klipsch RF-83 licio na JBL Array 1400.

Sta mislite, o cemu se radi?

Kad smo merili RF-83 odziv je bio prilicno ravan i nije imao pad u visokim tonovima.

Jos nismo izmerili JBL-ove. Da mozda Array 1400 nema izdignute visoke tonove?

Mozda su jaci visoki tonovi u nasem mozgu prevedeni kao vise detalja i transparentnost?

[dcolak]

@dcolak

Nemam nameru da branim bili koga, ali pekka 68 ti je i rekao svoje impresije i nije pretendovao da je napravio blind test. Ti jesi. Pa kada smo vec kod toga, voleo bih da mi odgovoris na par pitanja vezano za karakteristike testova koje sprovodite. Bavim se inace malo naukom i znam da je osnova uspesnosti svakog eksperimenta njegova tacnost, ponovljivost i reproducibilnost (ovo nisu iste stvari, da ne bude zabune) pod istim uslovima. Znamo da je u audiu jako tesko obezbediti iste uslove, ali to jeste delimicno moguce. Dve primarne teskoce leze u obezbedjivanju tehnickih uslova i nepristrasnosti ucesnika. Rezultati ovakvih testova se ni tada ne mogu uzimati zdravo za gotovo (a tvoje tendencije su upravo takve), pa me interesuje da li ste ispostovali neke od osnovnih uslova za testiranje: ...

[ssrdjan]

Dcolak,

Ne mogu da kazem da nisam ocekivao ovakav test i rezultate, deo toga sam vec citao, pisao si to letos cini mi se, i secam se tvoje diskusije sa drugim clanovima koji su, kao i ja pokusali da dovedu u sumnju validnost vaseg poduhvata. Ono sto su drugi radili jeste da su osporavali klasu mernih uredjaja i zv karti koje su koriscene. Tu bih se slozio ali mi nije namera da pisem o uredjajima, posto to zaista moze da odvede u nedogled. Bilo bi bez veze da sad pisem da znam kako sve to zvuci, naravno da nije tako. Ja samo hocu da ti (vam) ukazem na osnovne nedostatke sprovodjenja takve vrste testa.

Od svega sto sam napisao u prethodnom postu vi ste ispunili glasnocu. Menjanje izvora od strane ucesnika je jos gore od toga da to radi neko drugi uz klik, posto to unosi jos jedan bias a to je ocekivanje i autosugestija. Obe stvari su vrlo mocne i svakako govore da takav test ne moze da bude validan. Slusanje omiljene muzike takodje nije dobro, da se ne ponavljam, potpuno je sve jedno da li ucesnik slusa muziku koju voli i poznaje ili onu koju mrzi. Rezultat je bias (ponovo ocekivanje i autosugestija uz angazovanje emotivnog odgovora - ima to i svoje hormonsko objasnjenje ali da ne odemo predaleko). Ucesnik mora da cuje nesto prema cemu je indiferentan i lisen svake emocije. Mora da mu se objasni da treba da slusa samo zvuk, taj zvuk treba da bude prirodan (ne sintetisan), dakle nesto na sta su nase usi evolutivno "navikle", odatle sugestija da se slusa glas. Nase usi su po primanju frekvencija ravne koliko i Grand Canyon, dakle ocajan su mikrofon (videti ISO standard za frekventnu krivu, bilo je vec na forumu), ali su izvrsne u detekciji prirodnosti izvora. Svako, ama bas svako ce moci da razlikuje glas iz coveka i iz zvucnika. Zato se test i sprovodi na materijalu na koji smo najosetljiviji.

Druga stvar jeste broj merenja. Mozda sam u krivu, ali mi se cini da se vas nekoliko sakupi, odradite takav test jednom i zakljucite da cujete ili ne cujete razlike. To tako ne ide. Jedna osoba mora da da bar 6 odgovora na isto pitanje. Tako se odredjuje tacnost i preciznost. Tacnost je blizina slaganja odgovora sa istinitom vrednoscu dok je preciznost konzistentnost odgovora bili oni tacni ili netacni. Ovo naravno sluzi da se odredi kredibilitet ucesnika, ne samo uredjaja. I jos mnogo, mnogo toga...

Izuzetno je tesko osmisliti validan test, a jos teze ga je realizovati. U onome sto ste radili ima mnogo toga subjektivnog.. U to sam se jos cvrsce uverio kada se pogledaju zakljucci. Ako je poenta testa da se ne cuju razlike, da dva dac-a zvuce isto, ili dva pojacala onda ce nas to odvesti do pitanja "a zasto si onda kupio zvucnike koje si kupio i koji kostaju bubreg". Ili bilo sta drugo. Da se razumemo, audio je pun prevara, o tome mogu da se pisu traktati. I apsolutno podrzavam ideju da se o tome pise, narocito na osnovu validnih argumenata. Ali na ovakav nacin se postize upravo suprotno.

[anubisgrau]

Da li si radio double blind probe?

Kako ste izjednacili izlaze?

Sta ste poredili?

[pekka68]

Dcolak,

Ne mogu da kazem da nisam ocekivao ovakav test i rezultate, deo toga sam vec citao, pisao si to letos cini mi se, i secam se tvoje diskusije sa drugim clanovima koji su, kao i ja pokusali da dovedu u sumnju validnost vaseg poduhvata. Ono sto su drugi radili jeste da su osporavali klasu mernih uredjaja i zv karti koje su koriscene. Tu bih se slozio ali mi nije namera da pisem o uredjajima, posto to zaista moze da odvede u nedogled. Bilo bi bez veze da sad pisem da znam kako sve to zvuci, naravno da nije tako. Ja samo hocu da ti (vam) ukazem na osnovne nedostatke sprovodjenja takve vrste testa.

Od svega sto sam napisao u prethodnom postu vi ste ispunili glasnocu. Menjanje izvora od strane ucesnika je jos gore od toga da to radi neko drugi uz klik, posto to unosi jos jedan bias a to je ocekivanje i autosugestija. Obe stvari su vrlo mocne i svakako govore da takav test ne moze da bude validan. Slusanje omiljene muzike takodje nije dobro, da se ne ponavljam, potpuno je sve jedno da li ucesnik slusa muziku koju voli i poznaje ili onu koju mrzi. Rezultat je bias (ponovo ocekivanje i autosugestija uz angazovanje emotivnog odgovora - ima to i svoje hormonsko objasnjenje ali da ne odemo predaleko). Ucesnik mora da cuje nesto prema cemu je indiferentan i lisen svake emocije. Mora da mu se objasni da treba da slusa samo zvuk, taj zvuk treba da bude prirodan (ne sintetisan), dakle nesto na sta su nase usi evolutivno "navikle", odatle sugestija da se slusa glas. Nase usi su po primanju frekvencija ravne koliko i Grand Canyon, dakle ocajan su mikrofon (videti ISO standard za frekventnu krivu, bilo je vec na forumu), ali su izvrsne u detekciji prirodnosti izvora. Svako, ama bas svako ce moci da razlikuje glas iz coveka i iz zvucnika. Zato se test i sprovodi na materijalu na koji smo najosetljiviji.

Druga stvar jeste broj merenja. Mozda sam u krivu, ali mi se cini da se vas nekoliko sakupi, odradite takav test jednom i zakljucite da cujete ili ne cujete razlike. To tako ne ide. Jedna osoba mora da da bar 6 odgovora na isto pitanje. Tako se odredjuje tacnost i preciznost. Tacnost je blizina slaganja odgovora sa istinitom vrednoscu dok je preciznost konzistentnost odgovora bili oni tacni ili netacni. Ovo naravno sluzi da se odredi kredibilitet ucesnika, ne samo uredjaja. I jos mnogo, mnogo toga...

Izuzetno je tesko osmisliti validan test, a jos teze ga je realizovati. U onome sto ste radili ima mnogo toga subjektivnog.. U to sam se jos cvrsce uverio kada se pogledaju zakljucci. Ako je poenta testa da se ne cuju razlike, da dva dac-a zvuce isto, ili dva pojacala onda ce nas to odvesti do pitanja "a zasto si onda kupio zvucnike koje si kupio i koji kostaju bubreg". Ili bilo sta drugo. Da se razumemo, audio je pun prevara, o tome mogu da se pisu traktati. I apsolutno podrzavam ideju da se o tome pise, narocito na osnovu validnih argumenata. Ali na ovakav nacin se postize upravo suprotno.

[zika]

Jedna osoba mora da da bar 6 odgovora na isto pitanje. Tako se odredjuje tacnost i preciznost. Tacnost je blizina slaganja odgovora sa istinitom vrednoscu dok je preciznost konzistentnost odgovora bili oni tacni ili netacni. Ovo naravno sluzi da se odredi kredibilitet ucesnika, ne samo uredjaja. I jos mnogo, mnogo toga...

[perodeformero]

Kakvo uzaludno troshenje vremena...bolje bi bilo da ste ga utroshili na relaksirano slushanje muzike (i ),a ne na oslushkivanje i merenje zvukova.

[Zexx]

ti sigurno ne postojis u realnosti. ti si bot. ili neka druga forma vestacke inteligencije.

[Beat goes on]

...da je Äovek Terminator (sa velikim "T") zabluda i gluposti na ovom forumu, trebao na je jedan takav odavno, Äini mi se...

[civi]

A i lepo je smejati se svermena na vreme

[Zexx]

A i lepo je smejati se svermena na vreme

[ssrdjan]

@zika

Postavili ste 2 pitanja, tj 1 konstataciju i 1 pitanje.

1. The accuracy of a measurement system is the degree of closeness of measurements of a quantity to its actual (true) value.

Ref. JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms

2. Nisam statisticar. Statistiku (zapravo njen mali deo) koristim kao alat u svom radu, i veoma je moguce da nisam u pravu. Ako blind test posmatramo kao niz merenja radi odredjivanja odgovora bioloskog sistema (ucesnici), koji ima ogroman broj promenljivih, na tehnicki sistem (koji takodje ima ogroman broj promenljivih), pozvao sam se na minimalan broj merenja (6) koji se u mojoj oblasti koristi (bioloski sistem) da bi se dobili valjani zakljucci. Moze biti da Vam je zazvucalo kao aksiom, naravno da nije. Nisam siguran, ali mislim da je broj 6 arbitraran, bice mi drago da Vam dostavim referencu ako je iskopam.

@all

Da ne budem shvacen pogresno, hteo bih da pojasnim nesto. Pisao sam dosta opsirno o mom vidjenju pravilne metodologije za izvodjenje blind testa. Licno mi na kraj pameti ne bi palo da se sam upustam u tako nesto, posto smatram da zapravo ne postoji opravdani cilj za poduhvat koji trazi veliko angazovanje i sredstva, a zakljucci se uvek mogu osporavati. Svrha mog pisanija dcolak-u i jeste da pokusam cinjenicama da objasnim da u audiu validan test sa osobinama koje svaki krsteni eksperiment treba da ima (tacnost, ponovljivost, pouzdanost, robustnost...) prakticno nije moguce izvesti. Ja niti sam na taj nacin (ili slican) birao svoj sistem, niti bih ikome preporucio da tako nesto radi posto je sva prilika da bi ta osoba na kraju zavrsila sa kineskim tranzistorom. A to nije poenta naseg hobija. Verovati svojim usima (umu), i otvoreno primati zdravu kritiku od ljudi cijem se znanju/iskustvu/ukusu/usima/rasudjivanju... veruje, je daleko laksi nacin evaluacije audio sistema, bilo u svrhu licne kupovine ili samo radi hobija. Tu nema niceg naucnog ali mogao bih da se kladim da, ukoliko se navedeni uslovi ispune, rezultat bi bio bolji od potencijalne "naucne" evaluacije audia.

[zika]

@zika

Postavili ste 2 pitanja, tj 1 konstataciju i 1 pitanje.

1. The accuracy of a measurement system is the degree of closeness of measurements of a quantity to its actual (true) value.

Ref. JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms

2. Nisam statisticar. Statistiku (zapravo njen mali deo) koristim kao alat u svom radu, i veoma je moguce da nisam u pravu. Ako blind test posmatramo kao niz merenja radi odredjivanja odgovora bioloskog sistema (ucesnici), koji ima ogroman broj promenljivih, na tehnicki sistem (koji takodje ima ogroman broj promenljivih), pozvao sam se na minimalan broj merenja (6) koji se u mojoj oblasti koristi (bioloski sistem) da bi se dobili valjani zakljucci. Moze biti da Vam je zazvucalo kao aksiom, naravno da nije. Nisam siguran, ali mislim da je broj 6 arbitraran, bice mi drago da Vam dostavim referencu ako je iskopam.

@all

Da ne budem shvacen pogresno, hteo bih da pojasnim nesto. Pisao sam dosta opsirno o mom vidjenju pravilne metodologije za izvodjenje blind testa. Licno mi na kraj pameti ne bi palo da se sam upustam u tako nesto, posto smatram da zapravo ne postoji opravdani cilj za poduhvat koji trazi veliko angazovanje i sredstva, a zakljucci se uvek mogu osporavati. Svrha mog pisanija dcolak-u i jeste da pokusam cinjenicama da objasnim da u audiu validan test sa osobinama koje svaki krsteni eksperiment treba da ima (tacnost, ponovljivost, pouzdanost, robustnost...) prakticno nije moguce izvesti. Ja niti sam na taj nacin (ili slican) birao svoj sistem, niti bih ikome preporucio da tako nesto radi posto je sva prilika da bi ta osoba na kraju zavrsila sa kineskim tranzistorom. A to nije poenta naseg hobija. Verovati svojim usima (umu), i otvoreno primati zdravu kritiku od ljudi cijem se znanju/iskustvu/ukusu/usima/rasudjivanju... veruje, je daleko laksi nacin evaluacije audio sistema, bilo u svrhu licne kupovine ili samo radi hobija. Tu nema niceg naucnog ali mogao bih da se kladim da, ukoliko se navedeni uslovi ispune, rezultat bi bio bolji od potencijalne "naucne" evaluacije audia.

[prophet]

Deklarisana osetljivost zvuÄnika nema nikakve veze sa lakoćom za pogon. ZvuÄnici se ne ponaÅ¡aju kao konstantni otpori i imaju uvrtanje faze.

Deklarisana snaga pojaÄala nema nikakve veze sa kvalitetom pojaÄala. Nisu sva pojaÄala sposobna da isprate padove impendanse i uvrtanja faze.

Dobro konstruisan pojaÄavaÄ od 30W će uvek biti bolji od loÅ¡e konstruisanog pojaÄavaÄa od 500W.

Ukoliko su zadovoljeni isti principi pri konstrukciji oba pojaÄavaÄa naravno da je bolji onaj od 500W, ali je i dosta skuplji.

Postavlja se pitanje kome treba 500W/8Ohm u kući.

Drugo pitanje je da li je bolje pojaÄalo koje radi u klasi A od 30W ili ono koje radi u klasi AB od 500W, poÅ¡to je konstrukcija pojaÄala od 500W u klasi A mnogo skupa.

Dakle osetljivost kutija nam govori samo to koliko glasno kutije mogu da se "deru" pogonjene odreÄ‘enom snagom. Koliko će kvalitetno da "sviraju" date kutije zavisi od kvaliteta pojaÄala.

Kao dodatak, evo liÄnog iskustva sa pojaÄalima uporeÄ‘ivanim u poslednjih mesec dana:

1. Forte Audio Model 1 98 bodova

2. Link Audio 98 bodova

3. Accuphase E-406V 95 bodova

4. Accuphase E-305 90 bodova

5. NAD C325BEE 80 bodova

6. Accuphase E-203 80 bodova

Forte radi u A klasi, Link prvih 100W u A a potom prelazi u AB režim.

Ostali rade u AB klasi.

Forte jedini duplira snagu sa padom otpora.

Napomena:

Accuphase E-203 je najstarije pojaÄalo i ima potencijal da svira dosta bolje posle eventualnog osvežavanja, ali ne toliko da bi dostigao model E-305.

Napomena 2:

Kao pre-amp za pogon Forte-a korišćena pre-amp sekcija E-305.

[anubisgrau]

kojom metodom udeljujes bodove?

[prophet]

kojom metodom udeljujes bodove?

[Chowek]

Kao dodatak, evo ličnog iskustva sa pojačalima upoređivanim u poslednjih mesec dana:

1. Forte Audio Model 1 98 bodova

2. Link Audio 98 bodova

3. Accuphase E-406V 95 bodova

4. Accuphase E-305 90 bodova

5. NAD C325BEE 80 bodova

6. Accuphase E-203 80 bodova

Forte radi u A klasi, Link prvih 100W u A a potom prelazi u AB režim.

Ostali rade u AB klasi.

Forte jedini duplira snagu sa padom otpora.

Napomena:

Accuphase E-203 je najstarije pojačalo i ima potencijal da svira dosta bolje posle eventualnog osvežavanja, ali ne toliko da bi dostigao model E-305.

Napomena 2:

Kao pre-amp za pogon Forte-a korišćena pre-amp sekcija E-305.

Onda je tom E-203 nešto ozbiljno falilo kada je stavljen u istu kategoriju sa 325BEE...

[prophet]

Onda je tom E-203 nešto ozbiljno falilo kada je stavljen u istu kategoriju sa 325BEE...