Jump to content


Dan D'Agostino Inc. The Momentum


Recommended Posts

1 minute ago, nkrgovic said:

 Bukvalno i mene ovo zbunjuje. Kazem, nemam ja nikakav fetis ka niskim izlaznim impedansama, ni Naim pojacala nemaju veliki damping, ali Naim ima jedan pseudo-komplementarni par, oni to rade namerno jer misle da to lose utice na zvuk. Dizajn sa osam pari izlaznih tranzistora koji se iz zvucnika vidi kao impedansa od 0.2 Om-a i meni deluje.... neobicno.

 Ne kazem ja da ovo lose zvuci. Ne kazem ni da je to posebno bitno za zvuk. Cisto mi je cudno, pa ... pa forum je. Pricamo. :)

Pa i mene isto? Ne secam se tacno ali mislim da ti monoblokovi (ako su bili monoblokovi, pamtim samo brojcanik, bakar i zeleno...) nisu zvucali lose. Veoma precizno, definisano u celom opsegu.

BTW isto veoma davno pravio sam jedan od malobrojni solid stejt ampova koji po specifikaciji ima veliki damping faktor, (Ultrafast IGBT 50W compact amplifier T. Giesberts-a iz Elektora) sa svega 1 parom izlaznih tranzistora i to je jednostavno zvucalo vrlo dobro. Transparentno i bez sound signature-a, a "toplo" i prirodno? Ne secam se tacno koliki je bio DF ali znam da je bio veci nego standardno?

Link to post
Share on other sites
  • Replies 122
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Suvi genije...

D'Agostino, pa valjda bar ti znaš kako radi!? BTW, da li ima i phono preamp ili je to samo oznaka na jednom od ulaza?

Evo nekoliko meseci nakon ovog posta mogu da prenesem utiske sa danasnje slusne sesije ovde u Becu ... Slusao sam D'Agostino Momentum mono blokove i bili su uporedjivani sa najnovijim Audio Research M

Posted Images

Da ponovim pitanje, Hegel je napravio otklon u drugu stranu sa aspekta DF i apsolutno svi recenzenti ih hvale kao najbolju kupovinu za novac (a čak ni ne spadaju u konfekciju). Inače (koliko procitah) za ampove sa velikim DF najčešće se kao epitet za bas upotrebljava “suv” sto npr. za Hegel ne nađoh.
Da nije ipak dobar amp dobar amp, bilo da mu je DF mali i ili DF veliki?

Link to post
Share on other sites
21 minuta ranije, Srecko said:

Da nije ipak dobar amp dobar amp, bilo da mu je DF mali i ili DF veliki?

 Naravno da jeste. :) Samo je cudno da amp koji ima brdo izlaznih tranzistora ima veliku izlaznu otpornost.... Zato i pricamo na forumu ;)

Link to post
Share on other sites

Hegel ima specifično kolo za povratnu spregu (zapravo više lokalnih kola umesto jednog globalnog i čini mi se da nije sastavljeno samo od pasivnih komponenata ako se dobro sećam, ima tu i neke matematike), čini mi se da se zove SoundEngine, ima dosta podataka o tome u malo tehnički potkovanijim recenzijama (doduše na engleskom). Ako se ne varam, osnivač Hegela je na tome dali diplomirao, magistrirao, doktorirao, šta već...

Povratna sprega je poprilično značajan faktor za konačni DF i zvučni potpis pojačivača a Hegel to radi na ne konvencionalan način, tako da njihove cifre ne treba porediti 1:1 sa drugima i ne treba imati jednoznačna očekivanja za sve pojačivače, jako puno zavisi od topologije i konkretne impementacije. Najbolje je suditi na osnovu slušnih iskustava.

BTW taj D'Agostino ima 64 para izlaznih tranzistora po kanalu (monoblock) ako sam dobro prebrojao i ako je to slika pojačivača, a prema podacima sa sajta mu je izlazna impedansa >0.03 oma, što u 8 oma daje DF od 266. Ono što im je interesantno su nestandardno visoke ulazne impedanse, monoblok Relentless je 100 k, dok integralac ima ulaznu impedansu od 1 M. Slew rate monobloka je 100 V/us, kao dobar opamp, taj amp verovatno maestralno odrađuje četvrtke...

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, somilenko said:

Hegel ima specifično kolo za povratnu spregu

Meni se do sada izuzetno dopalo Luxmanovo resenje u jubilarnohj seriji ODNF principa feedbacka. Naravno Klasicni tranzistori u izlazu i manje parova 2SC5200/2SA1943 :). Ima vise tipova feedback konstrukcija. A postoje solid stejt ampovi i bez globalnog feedback-a. Na primer takozvani "T" amp (JBL? ili Electro Voice?) koji je imao nekoliko modula i bez globalnog FB-a. A prave i koncepte sa 2 ista izlazana stepena sa tim sto je na jedan primenjen FB dok na dugi nije i taj ide na zvucnike. Tako nesto...

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, somilenko said:

BTW taj D'Agostino ima 64 para izlaznih tranzistora po kanalu (monoblock) ako sam dobro prebrojao i ako je to slika pojačivača, a prema podacima sa sajta mu je izlazna impedansa >0.03 oma, što u 8 oma daje DF od 266. Ono što im je interesantno su nestandardno visoke ulazne impedanse, monoblok Relentless je 100 k, dok integralac ima ulaznu impedansu od 1 M. Slew rate monobloka je 100 V/us, kao dobar opamp, taj amp verovatno maestralno odrađuje četvrtke...

Da ogroman broj izlaznih parova... Dagostino ocigledno ima ogromne kolicine UPARENIH izlaznih tranzistora i to je morao specijalno poruciti od proizvodjaca. Naravno pretpostavljam platiti odjednom i skuplje. I takvi elementi jednostavno ne postoje u normalnoj prodaji. To jednostavno ne moze da se kompenzuje elementi moraju da budu upareni u malom procentu. Neuporediva je razlika izmedju pojacala sa jednim parom, sa nekoliko parova i sa desetinama parova na izlazu. Jednostavno to su posebne klase to sam cuo od ovih tranzistordzija konstruktora sa DIY-a... (Secam se starih Crown slejvova, tranzistori na kucistu obelezeni fabrickom motorolinom oznakom iako na shemi stoji "civilna" consumer oznaka...)

Tih 8 oma je na manjem i uzem delu spektra kod vecine zvucnih kutija. Tamo gde DF dolazi do izrazaja na krajevima spektra je kod kabineta visestuko veca impedansa pa za otprilike toliko je veci i DF? Ali na krajevima spektra deluje i globalni FB? Nemam pojma, nisam se time nesto previse bavio. :(

Drugo za tako nislke otpornosti generatora potrebno je i da napajanje to prati na neki nacin. Prvenstveno transformator i ispravljacki deo. Nije samo cilj krknuti milione Farada u power kondenzatore. Cak moze da bude i vrlo lose po krajnji rezultat i merni i slusni.

BTW Giovani Stochino je konstruisao (i napravio amp od oko 100w cca.) sa Sleave Rate-om od 1000V/uS. I to potvrdio merenjima. Clanak izasao u casopisu Wireless World (imao sam taj broj, ne secam se koji, davno je bilo). U tom ampu je izlazni deo klasican. Ali ulazni i driverski moduli su specificni.

Link to post
Share on other sites
2 sati ranije, somilenko said:

BTW taj D'Agostino ima 64 para izlaznih tranzistora po kanalu (monoblock) ako sam dobro prebrojao i ako je to slika pojačivača, a prema podacima sa sajta mu je izlazna impedansa >0.03 oma, što u 8 oma daje DF od 266. Ono što im je interesantno su nestandardno visoke ulazne impedanse, monoblok Relentless je 100 k, dok integralac ima ulaznu impedansu od 1 M. Slew rate monobloka je 100 V/us, kao dobar opamp, taj amp verovatno maestralno odrađuje četvrtke...

 Relentless da, ali npr. progression ima samo 0.15Om-a - a ima isto brdo tranzistora.... I to su specke. Review koji je pisao The Absolute Sound kaze da su oni merili 0.4 Om-a, a ima 12 pari izlaznih tranzistora po strani - za bridged mono. 

 Ne mislim ja da damping faktor svira, kazem - ja slusam pojacalo koje isto ima veliku izlaznu otpornost, samo mi je jako jako cudno da bridged mono sa 12 pari tranzistora po strani ima toliko veliku izlaznu otpornost.... to je sve.

Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, nkrgovic said:

samo mi je jako jako cudno da bridged mono sa 12 pari tranzistora po strani ima toliko veliku izlaznu otpornost.... to je sve.

To i meni izgleda potpuno neverovatno - jedino ako su su emiterski otpori reda 10 oma...

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, somilenko said:

Jeste čudno, slažem se, čudna je i ulazna impedansa njihovog integralca od 1 megaohm, malte ne open loop za izvor...

To je OK znaci da je na ulazu neki JFET ili OP-Amp sa JFET ulazom? Najverovatnije u obliku nekog buffera? Tako da moze primiti ispred i recimo cevni preamp koji nema bas neku malu izlaznu impedansu. 

Link to post
Share on other sites

Pa da, ali bi trebao imati otpornik prema masi koji u tom slučaju definiše ulaznu impedansu sklopa, zar ne, ili atenuaciju, jedino ako su sve to izostavili i napisali samo ulaznu impedansu aktivnog elementa...

Link to post
Share on other sites

Ne kažem da je loše samo da je neobično visoko, standard je oko 20 k kod komercijalnih uređaja, te ulazne impedanse imaju i VTL integralci a oni imaju lampe u predpojačivačkom delu.

Visoka ulazna impedansa lakše kupi smetnje nego niska i može potencijalno (ovo zavisi i od izvora) biti osetljiva na kapacitivnost interkonekta, tj formirati low pass filter...

Edited by somilenko
Link to post
Share on other sites
6 sati ranije, Srecko said:

Da ponovim pitanje, Hegel je napravio otklon u drugu stranu sa aspekta DF i apsolutno svi recenzenti ih hvale kao najbolju kupovinu za novac (a čak ni ne spadaju u konfekciju). Inače (koliko procitah) za ampove sa velikim DF najčešće se kao epitet za bas upotrebljava “suv” sto npr. za Hegel ne nađoh.
Da nije ipak dobar amp dobar amp, bilo da mu je DF mali i ili DF veliki?

Opusteno Srecko. Velicina nije toliko bitna, vazna je i tehnika :D

Link to post
Share on other sites

Uzaludno je pricati na ovu temu kada nemamo semu uredjaja i zapravo i ne znamo o cemu pricamo. Mada moram da priznam da nkrgovic ima razlog da postavi ovo razumno pitanje s obzirom na broj tranzistora na izlazu.

Link to post
Share on other sites

Za razliku od Vas ja apsolutno ne diskutujem sa stručnog aspekta niti o tome puno znam, već jednostavno uočavam na pojavnom nivou, da postoje dva principa u vezi sa DF; pri čemu su i jedan i drugi u izvedbama pojacala odlično ocenjeni (D’Agostino i Hegel npr.).

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, somilenko said:

Pa da, ali bi trebao imati otpornik prema masi koji u tom slučaju definiše ulaznu impedansu sklopa, zar ne, ili atenuaciju, jedino ako su sve to izostavili i napisali samo ulaznu impedansu aktivnog elementa...

Ne. upravo suprotno. Manje je povezano sa ulaznom impedansom sklopa, a vise sa opterecenjem za predhodni stepen. Ulazna impedansa je pre svega definisana capacitivnoscu. Ako je taj ulazni otpor manji predstavljace vece opterecenje i "dummy" load za preampe koji imaju visu impedansu generatora, a nemaju neki buffer na izlazu. Na rimer recimo ECC82 izlazna otpornost oko 3-4K i opteretni otpor na anodi od 15-22K. A sledeci otpor, ulazni otpor ampa 10K ili 47K. Tako mali otpor ce u ovom slucaju biti kamen oko vrata za preamp a cak ce i menjati opteretnu krivu znacajno kao i previse prigusenja i gubitaka signala... Ali ce tih 10K-22k-47K biti veliko optertenje za solid stejt preampe. Naravno da se sa povecanjem ulaznog otpora menja i sum ulaza i to na vise.

Ja recimo nekako vise volim kada zvuk nije previse dampiran tim manjim vrednostima? Nekako kao da se dobija efekat limitera kada se signal "tros"i na tom ulaznom R.

Generalno veci ulazni otpori imaju za nijajnsu veci sum, manje su struje kroz njih (resetka, gate...), i manje optertecuju prethodni uredjaj u kombinaciji sa interkonekt kablom. Taj ulazni otpor u ampovima je vise terminacioni otpor za ono sto je pre ampa. Uz naravno kapacitivnosti ulaza.

Link to post
Share on other sites
23 minuta ranije, DejanM said:

Uzaludno je pricati na ovu temu kada nemamo semu uredjaja i zapravo i ne znamo o cemu pricamo. Mada moram da priznam da nkrgovic ima razlog da postavi ovo razumno pitanje s obzirom na broj tranzistora na izlazu.

 Znaci mislis da na forumu ne treba da vodimo uzaludne diskusije? :)Da zatvorimo mi lepo forum onda... :D

 Salu na stranu, meni je bilo zanimljivo, to je sve. Meni se estetika tih uredjaja ne dopada (sto je ama bas iskljucivo stvar licnog ukusa), ali definitivno ne sviraju lose, a merenja su, bar meni, zbunjujuca. Zato sam mislio da je diskusija primerena - sta uostalom da radimo? Vec smo svi kod kuce, mogu da slusam muziku, citam i pisem po forumu... Malo interakcije sa ljudima dobro dodje.

Link to post
Share on other sites

Ima jos jedna stvar AKO je JFET ulaz onda nema potrebe za speznim signalnim kondenzatorom na ulazu? Zbog toga sto JFET ima negativni grid bias isto kao i eektronska cev. Sa tim sto prethodni uredjau tom slucaju mora imati zero offset DC na izlazu ako je drugacije , remetice radnu tacku ulaznog JFET sklopa.

Dok recimo ulazna kapacitivnost skoro isklucivo sa vrednostima potenciometra (AKO je prisutan na ulazu) fomira low-pass filter. I to na malim brednostima pota, tamo gde je deo ka masi manji a deo dolazi serijski na kapacitet kablai ulaznu i dinamicku kapacitivnost pravi filter. Frekvencija se pomera na "dole" sto je vrednost pota veca i sto su vece dinamicke kapacitivnosti. ALI retko se desava da pot stoji na izlazu preampa pa samim tim i  naulazu ampa. Uglavnom je to na ulazu preampa. Pre svega da  preamp ne bi uvek bio u modu punog signala a samim tim i vecih izoblicenja i ostalog sto nije dobro.

Mada u poslednje vreme ima ljudi koji slusalu komponente u "full" rezimu a na izlazu pojacavaca imaju neki oblik POT-a !!! I prijavljuju da je OK. Naravno nivoi signala u lancu pocevsi od izvora pa prampa do ampa su uskaldjeni. Niedan u max modu ne prelazi maksimalne vrednosti ulaza sledeceg. Sto je u principu tesko postici...

Link to post
Share on other sites
14 minuta ranije, Majda said:

Ne. upravo suprotno. Manje je povezano sa ulaznom impedansom sklopa, a vise sa opterecenjem za predhodni stepen. Ulazna impedansa je pre svega definisana capacitivnoscu. Ako je taj ulazni otpor manji predstavljace vece opterecenje i "dummy" load za preampe koji imaju visu impedansu generatora, a nemaju neki buffer na izlazu. Na rimer recimo ECC82 izlazna otpornost oko 3-4K i opteretni otpor na anodi od 15-22K. A sledeci otpor, ulazni otpor ampa 10K ili 47K. Tako mali otpor ce u ovom slucaju biti kamen oko vrata za preamp a cak ce i menjati opteretnu krivu znacajno kao i previse prigusenja i gubitaka signala... Ali ce tih 10K-22k-47K biti veliko optertenje za solid stejt preampe. Naravno da se sa povecanjem ulaznog otpora menja i sum ulaza i to na vise.

Ja recimo nekako vise volim kada zvuk nije previse dampiran tim manjim vrednostima? Nekako kao da se dobija efekat limitera kada se signal "tros"i na tom ulaznom R.

Generalno veci ulazni otpori imaju za nijajnsu veci sum, manje su struje kroz njih (resetka, gate...), i manje optertecuju prethodni uredjaj u kombinaciji sa interkonekt kablom. Taj ulazni otpor u ampovima je vise terminacioni otpor za ono sto je pre ampa. Uz naravno kapacitivnosti ulaza.

Slažem se za lagano opterećenje za prethodni stepen, zato sam i napisao da zavisi i od izvora a što se tiče smetnji, terminisanjem sa velikim otporom drastično umanjujemo protok struje pa i najmanja indukovana struja može da izazove oscilaciju napona, zato se u studijskim uređajima i u savremenim uređajima ide na niske ulazne impedanse a dodatni faktor je i umanjenje refleksija međusobnim usklađivanjem impedansi izvora i sledećih stepena, ali naravno zahteva potentniji izvor. Ovde mi deluje kao da signal dolazi direktno na ulazni stepen i da nemamo grid bias otpornik.

Slažem se za 50, 100 pa i 250 k ali mi 1 Mohm deluje previše, pogotovo što SS izvorima uopšte ne treba tolika ulazna impedansa, nije potrebna ni lampašima a sa druge strane imamo visoku osetljivost na indukovane smetnje...

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      27,054
    • Total Posts
      362,155
×
×
  • Create New...