Koja je prakticna svrha postojanja 24/192 muzickog fajla?

[空也]

Koja je prakticna svrha postojanja 24/192 muzickog fajla?

Rezolucija od 24 bita je (recimo) ok.

Prica se da i 96 KHz sampling kod 24/96 snimaka ima smisla,

jer kao nadju se tu i neki harmonici koji uticu na zvuk,

a neki artefakti digitalnog snimanja se potiskuju u vise frekvencije na koje nase uvo nije osetljivo.

Da li 192KHz sampling vec spada u preterivanje i trku proizvodjaca opreme u brojevima?

To teoretski znaci da se moze snimiti/reprodukovati frekvencija od 96 KHz, ili narodski receno 96.000 Hz.

Koji mikrofon moze snimiti zvuk te frekvencije? Jedva dobacuju i do 20.000 Hz.

Da li kod kuce imate zvucne kutije koje mogu da reprodukuju 96.000 Hz?

Ako zaboravimo mikrofon, sta je sa ostalim delovima lanca u procesu snimanja?

Koliko je tih "audiofilskih" download-ova stvarno snimljeno od pocetka do kraja u 24/192 tehnici,

a koliko njih je u nekoj fazi produkcije jednostavno upsample-ovano zarad najnovijeg hajpa?

Bilo je cak price da je i rezolucija od 24 bita samo teoretska, na nivou arhitekture AD i DA chipova,

ali da ju je nemoguce ostvariti u stvarnosti zbog odnosa signal - shum, kada se ti chipovi implementiraju u konkretne uredjaje:

http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth

24-bit digital audio has a theoretical maximum dynamic range of 144 dB, compared to 96 dB for 16-bit;

however, current digital audio converter technology is limited to dynamic ranges of about 120 dB (20-bit) because of 'real world' limitations in integrated circuit design.

[Sonichammer]

Kujo, cela ova tvoja prica me podseca na svojevremeno "za i protiv" vezano za postojanje super tweeter-a na zvucnim kutijama. Mnogi i danas misle tj ne osporavaju da iako supertviteri sviraju u opsegu koje ljudsko uho ne moze da cuje, samo postojanje istih i njihova "reprodukcija u domenu gluvog spektra" itekako pozitivno utice na sve ukupan zvucni dojam sistema koji se slusa.

Tannoy je onomad (a mislim i dan danas) nudio mogucnost naknadne kupovine super tweeter-a kao nadogradnju tj upgrade svojih kutija.

[空也]

PS

Evo, cisto iz radoznalosti sam u Cool Edit-u otvorio nekoliko Chesky 24 bit / 96 KHz FLAC fajlova.

U pitanju je album "Four Marys" Rebecce Pidgeon, 24/96 download verzija.

Ukljucio sam opciju spectral view i imao sam sta da vidim - korisna zvucna informacija nije prelazila frekvenciju od 25-26 KHz!

Ostatak do maksimalnih 48KHz (koje sampling od 96KHz omogucava) je potpuno neiskoriscen - u pitanju je cist shum.

Ovo je naravno samo jedan primer, tako da bih voleo da vidim sta se nalazi u njihovim ostalim 24/96, a pogotovu u 24/192 snimcima.

[空也]

Kujo, cela ova tvoja prica me podseca na svojevremeno "za i protiv" vezano za postojanje super tweeter-a na zvucnim kutijama. Mnogi i danas misle tj ne osporavaju da iako supertviteri sviraju u opsegu koje ljudsko uho ne moze da cuje, samo postojanje istih i njihova "reprodukcija u domenu gluvog spektra" itekako pozitivno utice na sve ukupan zvucni dojam sistema koji se slusa.

Tannoy je onomad (a mislim i dan danas) nudio mogucnost naknadne kupovine super tweeter-a kao nadogradnju tj upgrade svojih kutija.

[pera451]

@Prophet,

lepo je sto si ti presao na FLAC cekajuci vinil ili nesto drugo, samo sta od toga ima diskografska industrija?

Nisam ja ni mislio da ce oni uvesti mrezni sistem slusanja zato sto se to tebi svidja ili ne svidja, nego da bi tvoje slusanje naplatili. Osim ako svoje pare nisu ulozili u fabrike HDD-ova tesko da ce se ovako opariti od ljubitelja FLAC-a (medju kojima sam i ja, samo sto ja kupujem i CD-ove).

Bez uvrede, ali znajuci gvladinu spremnost da dublje zavuce ruku u dzep, nisam potpuno siguran da je bilo ko izgubio bilo sta, a Audiolab ponajmanje. S obzirom na to da on voli ljudima da objasnjava da im zvucne karte ne treba nista bolje, tesko da ce sad pojuriti da kupi relativno skupi CD plejer da bi na njemu slusao FLAC-ove.

Ja videh puno njegovih rasprava, ali do sada ni jedan njegov vredan uredjaj. Mozda gresim, ali pricam o onome sto sam do sada video iz njegovih postova. Iskreno se nadam da ce konacno nabaviti dobar sistem i bataliti naucne rasprave.

@Kujo,

tesko da bih mogao vise da se slozim sa tobom. Brojke su vrlo zavodljive i mi cemo sigurno biti svedoci jos dosta novih xxx/yyy formata. Ti si govorio o frekventnom rasponu, Sonic je govorio o interakciji frekvencija koje ne cujemo, a sta je sa dinamikom.

Najmanji korak u zvucnom intenzitetu koje uvo cuje ne menja se iz godine u godinu - ljudski rok ne evoluira tako brzo. Ako se taj dinamicki opseg stalno povecava, sta time dobijamo? Sta ce meni prakticno znaciti odnos izmedju najtiseg i najglasnijeg od 200 dB? Cime to mogu da reprodukujem i da li to mogu da izdrzim? Sta ce mi 10 stepenika izmedju dva zvucna intenziteta ako mogu da razlikujem prvi i deseti?

Interakcija? Prica lepa, ali tesko dokaziva...

[paja959]

Sta reprodukuju ti supertviteri ako na snimku nema nikakve muzicke informacije zabelezene u tom "gluvom spektru"? Prazan shum?

[DejanM]

Kujo,

Pomesao si stvari. 96 KHz ili 192 KHz je sampling frekvencija a ne frekventni odziv. To sto si ti merio tim toolom je frekventni odziv i to nema nikakve veze sa sampling frekvencijom.

Sampling frekvencija predstavlja ucestanost uzimanja uzoraka sa analognog signala. Sto je ona veca, utoliko je digitalni niz samplova (uzoraka) vernija "slika" analognog signala. Zato je pozeljno da sampling frekvencija bude sto veca. Podatak o broju bita (16, 18 ili recimo 24 bita) ukazuje na tacnost amplitude samplovanog uzorka - odnosno, ukoliko se sa vise bita amplituda uzorka izrazava, utoliko je i tacnost i pribliznost analognom signalu veca.

To su neke osnovne stvari. U praksi postoji naravno dosta problema pri realizaciji uredjaja sa DAC chipovima koji rade na tako visokim frekvencijama. Neki uredjaji te probleme resavaju bolje od drugih - i to su (izmedju ostalog) i razlozi zasto ne zvuce svi DAC uredjaji isto.

Moj predlog vam je da poslusate te Hi Res files - razliku cete cuti i na obicnom compu sa iole boljim slusalicama (naravno ne tako dobro kao na nekom dobrom HiFi sistemu koji podrzava Hi Res reprodukciju). Tako cete najbolje oformiti misljenje o tome da li vam ta opcija igra ili ne ...

[zbrujic]

Ajde me, molim vas, ispravite. Verovatno imam pogrešnu predstavu...

Na slici je sinusoida. Ako je po horizontali vreme u ms (milisekundama), onda je prikazan signal 20kHz.

Frekvencija uzorkovanja od 44.1kHz znaÄi da će ovaj signal u intervalu od 0 do 0.1ms biti "oÄitan" "oko" 4 puta.

Frekvencija uzorkovanja od 192kHz bi isti signal, u istom intervalu, oÄitala u 16 taÄaka.

Nije li to primarna ideja hi-res formata, a ne (samo) vanÄujno podruÄje?

[gvlada]

@pera451 To koliko su moji uredjjai vredni znam ja, a da li su i koliko skupi druga je prica. Za razliku od jednog sezdestogodisnjaka imam dosta razlicitih nacina da potrosim novac tako da ne sedim kuci po ceo dan sa kintom ulozenom u uredjaje. Ipak, kad se bude pojavilo nesto (po mojim standardima) vredno to cu i nabaviti. Hteo sam M1 DAC, ali nije nikad stigao u Srbiju. Razmisljao sam se za 8200CD, Oppo mi je primamljiv ali ga niti ima ovde, niti mi je ok sto je duplo skuplji u Evropi. Sto se tice diskova, imam ih vise stotina i to ne rezanih. To sto kazem da je karta dovoljna, zavisi za sta i kako ali da moze biti odlican izvor moze a boljim ext dac se situacija jos vise promeniti. Nije poenta koja ce kompanija izgubiti ili ostati na nuli, vec koja ce dobiti a to ce biti ona koja se "zezne" pa ispostuje standarde i napravi uredjaj vredan (svacije) paznje po razumnoj ceni. Uopste mi nije jasno kako mozes mene da opisujes kada me niakd uzivo nisi videi, niti pricao sa mnom. Moje rasprave nisu bile da li si ti ili neko drugi ovakav ili onakav vec o tzv HiFi uredjajima.

[pera451]

@gvlado,

ja takodje nisam raspravljao o tebi licno izvan sveta Hi-Fi-ja.

Moje pitanje i za tebe i za Prophet-a je isto: da li smatrate da novac koji vi izdvajate za uredjaje i software opravdava ulaganje desetina miliona Evra od strane proizvodjaca u tehnologije o kojima govorite?

Od tebe smo prvo slusali potpuno neutemeljene price o CA DM, pa je onda MF V-DAC bio ne-znam-sta, sada se petljas u AL 8200.

U nedelju sam na Audioberzi proveo neko vreme sa covekom koji je u poslednje vreme, trazeci DAC, kroz kucu proterao uredjaje u vrednosti od brat-bratu jedno 20.000 Evra (NAIM DAC, Bryston, Stello, Hegel, ...), a po svemu sudeci ce biti prvi kod koga ce zavrsiti Audiolab o kome govorimo.

On je licno, govoreci o AL 8200, jednim vrlo pomirljivim tonom rekao da bi "ogranicenja ulaza mogla da predstavljaju problem za odredjeni broj korisnika, ali da su kvaliteti ovog uredjaja, po svemu sudeci, takvi, da..."

Kad uporedim ovu izjavu coveka koji ima sta ima i slusao je sta je slusao sa ovim sto se u ovoj temi pise mogu samo da se slatko nasmejem.

Ajd' uzdravlje, uzivaj u uredjajima koji vrede mnogo vise nego sto kostaju, a John Westlake-a ce valjda neko uspeti da odvrati od samoubistva - kad covek shvati sta je uradio i kakve je kupce nicega "odvratio", verovatno ce hteti da digne ruku na sebe.

@dejane,

niko ne sumnja da razlike postoje i da su cujne.

Pitanja na koje slabo dobijam odgovor su:

a) da li te razlike opravdavaju investiciju od, recimo, 20.000 Evra u zamenu postojece kolekcije novom?

koliko je realno da se u novim formatima pojave remek-dela savremene muzike obicno oznacena kao "rock", s obzirom na to koliko su se puta proizvodjaci opekli na nove formate (SACD, ...)?

c) da li i koji snimci napravljeni pre 1970. godine opravdavaju celu pricu?

Unapred hvala na odgovoru!

[ozzy]

Nije li to primarna ideja hi-res formata, a ne (samo) vanÄujno podruÄje?

[zbrujic]

Pitanja na koje slabo dobijam odgovor su:

c) da li i koji snimci napravljeni pre 1970. godine opravdavaju celu pricu?

[gvlada]

Prvo, nisam mislio da su moji uredjaji vanserijski i da su bolji od visestruko skupljih uredjaja vec da mi opravdavaju svoju cenu. Drugo, pricao sam i o DM, i o M1 DAC (ne V-DAC), diskutujem o 8200CD i iznosim svoja misljenja. Ne sporim ja da ce taj uredjaj odraditi strasan posao ali sam skrenuo paznju na "sitnicu" koja me nervira. John Westlake je hteo i obican ext dac i malo drugaciju implementaciju ali izgleda da ne zavisi sve od njega. Sto se tice ulaganja u nove tehnologije, da im ne dodnosi profit ne bi to ni radili. Ne poboljsavaju oni zvuk samo zato da bi audiofili bili srecniji i vernije culi zvuk vec da naprave profit. Ovo sa ulazima je cisto marketinski, jer ce izaci naslendik koji ce imati 192/24 a kasnije i neki 384/32 (ili ko zna kakav). Muzika se sa neta ne skida samo ilegalno (torrenti i sl) vec se i kupuje. Naravno, ko nam je kriv kad nam i to skupo ali je cinjenica da se sve manje i manje prodaje mlatimudija na cvrstim nosacima.

[pera451]

@gvlado,

ovo sto SAD pricas je mnogo trezvenije od onog pravca u kome je tema krenula - a vec je pocela da me...

@z,

inherentno nista nije problem. Ja nista ne tvrdim - pitam.

Ono sto je sigurno je da se tokom poslednjih 40 godina nije razvijala samo audio, nego i studijska oprema. Nemam razloga da su mnogi savremeni snimci, pogotovo u situacijama kada se nije stedelo, snimljeni naprednom tehnologijom koja opravdava ovakve formate. Vrlo je verovatno da cak i oni formati koji se meni cine "naprednim" predstavljaju tezak downgrade ili downsample ili kako vec to da nazovemo onoga kako je to napravljeno.

Sad dolazimo do snimaka slabijeg kvaliteta - napravljenih na opremi ko zna kakvog kvaliteta. Cak je i legendarni Rudy Van der Gelder morao da se dovija i razvija svoje tehnike snimanja da bi kompenzovao nedostatke postojece opreme. Ako je ta oprema vec tada delovala tako nesavrseno, kako izgleda sada? Ako je sa snimcima jos tada toliko petljano da bi se izvukao neki kvalitet, da li su oni pravi materijal za high-tech akrobacije sada?

To me malo podseca na stvari koje sam vidjao na naucnim skupovima:

a) covek uzme ocigledno losa merenja, sa nedovoljnim brojem podataka,

onda kroz njih provuce metodom najmanjih kvadrata neke priblizne krive,

c) onda opali po tim krivim visestruke integrale, pa onda dobije jednacine koje resava Bessel-ovim funkcijama i eto rezultata koji nikoga ne ostavljaju ravnodusnim!!!

Eto, to me muci.

Da li se iz snimaka punih suma i drugih nedostataka bilo kakvim uzorkovanjem moze dobiti nesto sto je TACNIJE i blize pravom zvuku nego do sada.

Drugacije moze uvek - evo Boki 13.

[zbrujic]

Ono sto je sigurno je da se tokom poslednjih 40 godina nije razvijala samo audio, nego i studijska oprema. Nemam razloga da su mnogi savremeni snimci, pogotovo u situacijama kada se nije stedelo, snimljeni naprednom tehnologijom koja opravdava ovakve formate. Vrlo je verovatno da cak i oni formati koji se meni cine "naprednim" predstavljaju tezak downgrade ili downsample ili kako vec to da nazovemo.

Sad dolazimo do snimaka slabijeg kvaliteta - napravljenih na opremi ko zna kakvog kvaliteta. Cak je i legendarni Rudy Van der Gelder morao da se dovija i razvija svoje tehnike snimanja da bi kompenzovao nedostatke postojece opreme. Ako je ta oprema vec tada delovala tako nesavrseno, kako izgleda sada? Ako je sa snimcima jos tada toliko petljano da bi se izvukao neki kvalitet, da li su oni pravi materijal za high-tech akrobacija sada.

[prophet]

Koja je prakticna svrha postojanja 24/192 muzickog fajla?

Rezolucija od 24 bita je (recimo) ok.

Prica se da i 96 KHz sampling kod 24/96 snimaka ima smisla,

jer kao nadju se tu i neki harmonici koji uticu na zvuk,

a neki artefakti digitalnog snimanja se potiskuju u vise frekvencije na koje nase uvo nije osetljivo.

Da li 192KHz sampling vec spada u preterivanje i trku proizvodjaca opreme u brojevima?

To teoretski znaci da se moze snimiti/reprodukovati frekvencija od 96 KHz, ili narodski receno 96.000 Hz.

Koji mikrofon moze snimiti zvuk te frekvencije? Jedva dobacuju i do 20.000 Hz.

Da li kod kuce imate zvucne kutije koje mogu da reprodukuju 96.000 Hz?

Ako zaboravimo mikrofon, sta je sa ostalim delovima lanca u procesu snimanja?

Koliko je tih "audiofilskih" download-ova stvarno snimljeno od pocetka do kraja u 24/192 tehnici,

a koliko njih je u nekoj fazi produkcije jednostavno upsample-ovano zarad najnovijeg hajpa?

Bilo je cak price da je i rezolucija od 24 bita samo teoretska, na nivou arhitekture AD i DA chipova,

ali da ju je nemoguce ostvariti u stvarnosti zbog odnosa signal - shum, kada se ti chipovi implementiraju u konkretne uredjaje:

Ja se licno ne bih previse preznojavao zbog sposobnosti ili nesposobnosti nekog uredjaja da primi 24/192 fajl.

Sutra ce glavna moda biti 32bit 768KHz, a prekosutra ce nas genetski ukrstati sa slepim misevima kako bi smo mogli da uzivamo u prednosti novih formata.

.

[prophet]

PS

Evo, cisto iz radoznalosti sam u Cool Edit-u otvorio nekoliko Chesky 24 bit / 96 KHz FLAC fajlova.

U pitanju je album "Four Marys" Rebecce Pidgeon, 24/96 download verzija.

Ukljucio sam opciju spectral view i imao sam sta da vidim - korisna zvucna informacija nije prelazila frekvenciju od 25-26 KHz!

Ostatak do maksimalnih 48KHz (koje sampling od 96KHz omogucava) je potpuno neiskoriscen - u pitanju je cist shum.

Ovo je naravno samo jedan primer, tako da bih voleo da vidim sta se nalazi u njihovim ostalim 24/96, a pogotovu u 24/192 snimcima.

[ras]

Pitanja na koje slabo dobijam odgovor su:

a) da li te razlike opravdavaju investiciju od, recimo, 20.000 Evra u zamenu postojece kolekcije novom?

koliko je realno da se u novim formatima pojave remek-dela savremene muzike obicno oznacena kao "rock", s obzirom na to koliko su se puta proizvodjaci opekli na nove formate (SACD, ...)?

[prophet]

@Prophet,

lepo je sto si ti presao na FLAC cekajuci vinil ili nesto drugo, samo sta od toga ima diskografska industrija?

Nisam ja ni mislio da ce oni uvesti mrezni sistem slusanja zato sto se to tebi svidja ili ne svidja, nego da bi tvoje slusanje naplatili. Osim ako svoje pare nisu ulozili u fabrike HDD-ova tesko da ce se ovako opariti od ljubitelja FLAC-a (medju kojima sam i ja, samo sto ja kupujem i CD-ove).

[zbrujic]

Možemo da generalizujemo (da ne gubimo vreme na pojedinaÄne sluÄajeve) i da kažemo kratko i jasno - svi!

[pera451]

@z,

moguce je sasvim da je na neki nacin i stagnirala - moje "studijsko" iskustvo zavrsava se na mom cetvorokanalnom Fostex-u, koji vec godinama stoji kod ortaka.

U smislu toga da ima tehnoloskih promena napredovala je sigurno. U smislu sposobnosti da slusaocu prenese dozivljaj zive muzike ne mogu da procenim - ima za to "jacih" od mene.

Moja je dilema u tome da li je besomucno podizanje frekvencije uzorkovanja pravi nacin da se iz starih, analognih snimaka izvuce vise. I gde se nalazi granica posle koje se moze reci: "OK, to je maksimum".

Nisam teoreticar zavera, ali imam utisak da ce neki ljudi tesko odoleti iskusenju da originalni materijal "popravljaju" ubacivanjem potpuno novih elemenata ne bi li sve zvucalo bolje.

I ne, ne govorim o dither-u...

[prophet]

@gvlado,

ja takodje nisam raspravljao o tebi licno izvan sveta Hi-Fi-ja.

Moje pitanje i za tebe i za Prophet-a je isto: da li smatrate da novac koji vi izdvajate za uredjaje i software opravdava ulaganje desetina miliona Evra od strane proizvodjaca u tehnologije o kojima govorite?

[prophet]

@z,

moguce je sasvim da je na neki nacin i stagnirala - moje "studijsko" iskustvo zavrsava se na mom cetvorokanalnom Fostex-u, koji vec godinama stoji kod ortaka.

U smislu toga da ima tehnoloskih promena napredovala je sigurno. U smislu sposobnosti da slusaocu prenese dozivljaj zive muzike ne mogu da procenim - ima za to "jacih" od mene.

Moja je dilema u tome da li je besomucno podizanje frekvencije uzorkovanja pravi nacin da se iz starih, analognih snimaka izvuce vise. I gde se nalazi granica posle koje se moze reci: "OK, to je maksimum".

Nisam teoreticar zavera, ali imam utisak da ce neki ljudi tesko odoleti iskusenju da originalni materijal "popravljaju" ubacivanjem potpuno novih elemenata ne bi li sve zvucalo bolje.

I ne, ne govorim o dither-u...

[pera451]

@ras,

moje je pitanje elementarno. Koja to druga industrija vodi racuna da ti obezbedi potpunu kompatiblinost unapred i unazad za duzi period?

Koliko bi toga JW morao da proda sada, da bi od toga mogao da zivi sledecih 20 godina, ako nam obezbedi da smo mirni 20 godina? I po kojoj ceni?

Da li bi licno onda bio spreman da das 3000 Evra za taj plejer, umesto, recimo 800, a da si miran 10 godina? Ako ne, koliko bi platio?

Ja ne dolazim svako jutro na posao da bih popravio svet, vec da bih platio racune. I ne dajem Investitoru Glavni projekat, ako mi je platio Studiju.

Kao neko ko stalno pruza konsultantske usluge Investitorima, vrlo dobro mogu da razumem ekonomsku stranu bilo kog projekta (IRR, NPV, B-C, ...).

U tom smislu bih komentarisanje poslovnih poteza JW-a prepustio nekome ko dokaze da pravi bolje za manje pare. A pri tome opstaje na trzistu duzi niz godina.

Sto se pitanja pod tice, meni je ono vrlo relevantno.

Ne bih se upustao u ne znam kakve velike korake, a da nisam siguran da cu o novom formatu i sa boljim zvukom dobiti Cocteau Twins, David Sylvian-a, Peter Murphy-ja, kao i hrpetinu opskurnih band-ova koje ni na vinilu ne mogu da nadjem, a kamoli...

Da se zalecem u novu i skupu avanturu da bih slusao Jacintha-u i Diana-u Krall?

Ne mislis valjda ozbiljno .

[zika]

Kujo,

Pomesao si stvari. 96 KHz ili 192 KHz je sampling frekvencija a ne frekventni odziv. To sto si ti merio tim toolom je frekventni odziv i to nema nikakve veze sa sampling frekvencijom.