Music First Pre-Amp

[DejanM]

Evo i frekventne karakteristike ali predlazem da mi posaljes misljenje na PP da ne bismo vise bez potrebe opterecivali ovaj post.

Sto se tice izjave o tranzistorcima i lampasima - mogu samo da iznesem svoje najdublje neslaganje. Misljenja sam da postoje losi i dobri HiFi uredjaji a medju jednima i drugima ima i tranzistoraca i lampasa. Neces tako lako naci tranzistorska pojacala koja mogu da se mere sa pojedinim Audio Research, Audio Note ili BAT pojacalima. Kao sto je tesko naci pandana najvecim Krell-ovima, Mark Levinsonima ili Pass Labs.

Sto se tice trafoa - oni predstavljaju ocigledno jednu od tacaka zustrih HiFi rasprava (kao i ta vecna prica tranzistor vs. lampa). Evo recimo misljenja jednog od poznatijih konstruktora danasnjice Viktora Khomenka na temu OTL:

"An OTL seems to offer great potential for sonic

improvement through the elimination of what is perceived as a

weak link - the output transformer. It is hard to argue with the

general notion that fewer components are better, but let’s not

forget that “everything should be made as simple as possible,

but not any simplerâ€. If in the process of reducing the number

of stages or components, we cross the line and start affecting

fundamental equipment functionality, then we have deviated from

the purist ideal. In the case of an OTL, this lost functionality is

its ability to drive a load.

Our position comes from theoretical knowledge combined

with practical experience. For a number of years we extensively

studied the available OTL implementations and later designed

our own model, aimed at achieving the best possible performance

from this topology. We succeeded at this. However, while the

positive aspects of the overall package were undeniable, so were

its shortcomings - indistinct bass and an inability to drive difficult

loads. Killing the critical link between the active stage and the

speaker turns out to be a bad idea after all. It leaves a wide gap

unbridged. "

Kompletan clanak mozete da procitate ovde:

http://www.balanced.com/resources/white ... 0white.pdf

Toplo ga preporucujem zbog svoje jednostavnosti. Ovaj lik inace nije nimalo ni naivan, ni neuk: napravio je nekoliko zbilja interesantnih varijacija na temu PP i SE. Osim toga, naci pojacalo koje ce se meriti sa njegovim lampaskim mono-blokovima BAT VK 150 SE je nimalo jednostavan posao ...

Ali kao sto rekoh - svako ima pravo na svoje predrasude. Vic je medjutim u tome, da i pored toga, se pokloni duzno vreme necemu sto se ne uklapa u tu predrasudu. Pogotovo su u Audio tehnici, kao sto je Audiofil to lepo primetio, svakojaka iznenadjenja moguca ...

Pozdrav

Dejan

[stex]

Po ovom sto si poslao, radi se o nekom multibitnom cd plejeru sa prilicno dobrim anti Jitter resenjem. Jitter ne prelazi 250, lose se vidi graf, S/N je dobar, a izoblicenja mala. Moze se ocekivati cvrst i dobro definisan bas, sa lepo integrisanim srednjim podrucjem i potisnutim visokim, verovatno zbog traljavo odabranog filtera na izlazu, koji na kraju rezultuje nedostatkom atmosfere u muzici, fale visoki koje dosta ljudi ne cuje, ali se osecaju. Za ovaj CD ne bi dao ni dinar, kupio bi polovnog Denona 820 i promenio mu laser . Kako je tebi zvucao doticni uredjaj i o kom se modelu radi?

[DejanM]

Po ovom sto si poslao, radi se o nekom multibitnom cd plejeru sa prilicno dobrim anti Jitter resenjem. Jitter ne prelazi 250, lose se vidi graf, S/N je dobar, a izoblicenja mala. Moze se ocekivati cvrst i dobro definisan bas, sa lepo integrisanim srednjim podrucjem i potisnutim visokim, verovatno zbog traljavo odabranog filtera na izlazu, koji na kraju rezultuje nedostatkom atmosfere u muzici, fale visoki koje dosta ljudi ne cuje, ali se osecaju. Za ovaj CD ne bi dao ni dinar, kupio bi polovnog Denona 820 i promenio mu laser . Kako je tebi zvucao doticni uredjaj i o kom se modelu radi?

[Willi Studer]

Nisam skeptičan već govorim na osnovu godina slušanja raznih transformatora, od Telefunkenovih srebrnih step-up trafoa za magnetofone i MC glave u studijima, koji su šezdesetih godina koštali blizu hiljadu tadašnjih maraka, do onih izlaznih.

Za mene je signal koji ne prolazi kroz trafo jednako oslobođena muzika. I ne mogu da se složim oko nedefinisanog basa i drugih nedostataka OTL-a. Ali, već smo otišli u off topic.

[audiofill]

Radi se o Naim CD 5x (2300 eura). Meni je zvucao dobro. Nalazi se u samom vrhu moje liste za kupovinu ...

Inace filter je Pacific Microsonics PMD200 - po mnogima najbolji digitalni filter na trzistu.

[stex]

A sta sam pogresno napisao? Ajde procitajte malo bolje sta je lik na sajtu napisao. Kaze da je bas i srednji ok, a da mu fale visoki. A sta ja napisa? Da ja nebi kupio taj CD ni da imam gomilu para. Videces da sam pogodio kako zvuci, a sto ti neces to da priznas, to je druga stvar .

"Sonically, compared with the best digital I've heard, the Naim wasn't quite as "open" or detailed on that disc or the ones that followed. It didn't entirely catch the neat, smoothly stringy tone of the Hammond organ in the background of the next song, "Money Becomes King." And it lacked just a bit of timbral sparkle and ambient "air" on the best pop and classical recordings in my collection—but not to a degree that detracted from my satisfaction overall." Cena uredjaja ne oznacava da je doticni automatski i dobrozvuceci.

[DejanM]

A sta sam pogresno napisao? Ajde procitajte malo bolje sta je lik na sajtu napisao. Kaze da je bas i srednji ok, a da mu fale visoki. A sta ja napisa? Da ja nebi kupio taj CD ni da imam gomilu para. Videces da sam pogodio kako zvuci, a sto ti neces to da priznas, to je druga stvar .

"Sonically, compared with the best digital I've heard, the Naim wasn't quite as "open" or detailed on that disc or the ones that followed. It didn't entirely catch the neat, smoothly stringy tone of the Hammond organ in the background of the next song, "Money Becomes King." And it lacked just a bit of timbral sparkle and ambient "air" on the best pop and classical recordings in my collection—but not to a degree that detracted from my satisfaction overall." Cena uredjaja ne oznacava da je doticni automatski i dobrozvuceci.

[audiofill]

Stex, pitas sta si pogresno napisao. Ako navodim samo to, da si vrhunskog Naima zvucno deklasirao ispod polovnog jeftinjaka, onda je vec samo to vise nego dovoljno, zar ne?

Ma necu se vise prepucavat sa tobom jer nisi otvoren za nista novo, pa nema nikakvog smisla.

[stex]

Pazi, ja sam lepo opisao zvuk kakav daje Naim. Zato sam i rekao da ga nebi kupio, nego bi uzeo Denon, koji isto ima multibitni DAC ali nije ogranicen u visokim. Za tvoju naobrazbu, uredjaji sa velikim Jitterom zvuce veoma lose u bass podrucju, stereo slika im je neprecizna, seta, a ako je prigusen visoki deo spektra, nedostaje, vazduh, atmosfera, zovi ga kako hoces. Na moju nesrecu ili srecu, odlicno cujem visoke frekvencije, pa mi takav, ogranicen zvuk smeta. Vidis da se iz dovoljne kolicine izmerenih podataka, moze predpostaviti kako ce odredjeni uredjaj da zvuci. Arcam ima 16bit-ni DAC, Naim 24bitni, koji bez obzira sta puritanci kazu svira bolje uprkos vudu magiji koju radi na signalu. Zato volim Denon, i ne bi dao tolike pare ni za jedan CD plejer, jer ni jedan ne vredi toliko. Over & out.

[zek]

Stex, o kom modelu Denona je reÄ

[PrekoBare]

Ova diskusija je vrlo instruktivna. U audiofiliji su svi u pravu, iz prostog razloga sto audio razlicitim ljudima znaci razlicite stvari i moze da se posmatra iz razlicitih aspekata. A i ljudi su razliciti.

Ja recimo kad me neko zavrne i uvali nesto, ne mogu to da gledam, prodam posto bilo samo da se ne podsecam i ne nerviram za dzabe, kad su pare vec otisle. Neko drugi nece ni sebi da prizna da je ispao mica, nego ubedjuje i sebe i druge da je to bas vrhunska stvar. Neki put to i upali, pa uvali svoj entuzijazam nekom drugom.

Interesuje me recimo, da li medju nama ovde ima ljudi koji sviraju neki intrument? Moja zena svira klavir i cuje i najmanje razlike kod analognih

uredjaja, i moze uvek da kaze da li sam nesto budzenjem popravio ili ne.

Za nju je digitalija samo aproksimacija muzike i bez obzira na koriscene uredjaje kaze da je to sve samo manje ili vise lose. Za mene recimo, na nekom solidnom nivou digitalija prestaje da bude losa i ja ne mogu vise da je razlikujem od analognog zvuka. Kao sto neko ne moze da razlikuje MP3 na 320k od redbook CD-a.

Znaci, u audio lancu postoji jos jedna komponenta, nas sopstveni hardver, softver i interfejs.

E, sad, u kolikoj meri na ovo utice slepa vera da je skupo dobro, da Englezi znaju najbolje ili nesto trece?

Da pojasnim svoj stav iz predhodnog posta - ne smatram da je sve englesko lose, nego englesku sklonost (i drskost) da lose i tehnicki neispravne stvari uvaljuju kao vrhunac inzinjerske pameti a da svako ko na to racionalno ukaze biva ispljuvan (recimo kao sto je Stex opisao Naim-a).

Sta recimo reci o Tannoy Saturn S10 zvucnicima recimo, cija je cena oko $2000 a imaju kutiju koja zvoni kao zvono, drajveri oziceni najjeftinijom mogucom zicom a tanka kutija nicim iznutra tretirana, kao model od $200. Proizvodjac je verovatno mislio da ce kupci svaki dan da svrsavaju kad pomisle na reci "dual concentric" pa nece ni da slusaju taj zvucnik koji je najobicnija kanta od $2000.

Sta recimo reci o 'reference' KEF zvucnicima 103.2 koji imaju uzas od skretnice i katastrofalno ozicenje. Kad je nesto reference, tu nema sta da se dira i popravlja, pogotovo ne na zvucnicima koji su kostali $900 pre dvadeset godina (to bi bilo oko $3000 danas) E, pa na tim zvucnicima promena ozicenja (za $10) pravi razliku kao dan i noc.

Ili recimo o Heybrook snagasu (cijena prava sitnica, 700 funti) koji ima plasticnu kutiju. To sto ga je dizajnirao Tim De Paravicini treba valjda da posluzi da zaboravimo sve sto smo iz fizike ucili.

Sta reci o NAD-u cija je filozofija "ako te niko ne hvali, besomucno se hvali sam"

Sve su to uredjaji koje engleska hi-fi stampa dizala u nebesa.

Nego, da se vratimo Music First preampu. Ako engleska stampa tvrdi da je model od 1500 funti 'najbolje pretpojacalo ikad napravljeno" sta je sa modelom od 2700 koji koristi srebrnu zicu ? Da li je to takodje najbolji, tj. da li ima "dva najbolja". Da li srebrna zica koja se mota isto kao i bakarna vredi 1200 funti? Ili je rec o necemu drugome?

Po nekim informacijama koje sam dobio, ukupna cena proizvodnje hi-end uredjaja je maksimalno 20% maloprodajne cene. Vise para odnese marketing nego inzinjering. Mora neko da plati za one oglase po pornografskim casopisima i da podmiti sve te raznorazne "autoritete" koji nikad nisu ocenili uredjaj kao promasaj ako je prethodno zakupljen oglasni prostor.

Nego, lako je pricati. Ko ce prvi da zagrize i kupi ovo cudo tehnike za 1500 funti? Ili jos bolje, za 2700. Samo za informaciju, u Kanadi za polovne Music First prodavci traze 1500 kanadskih dolara sto je manje nego 1/2 originalne cene

[stex]

A sto bi ih neko prodavao kad su najbolji i koriste najnoviji proizvod transformatore?

Rec je o Denon DCD-820 ili 920, mada se meni vise svidja 820. Uglavnom su bolji Denoni koji nemaju Pich kontrolu, izmisljotinu na novijim Denon CD plejerima.

[rrapaic]

Smem li ja da kazem nesto, iako sam za vecinu vas (za pominjane uredjaje pogotovo) totalni laik?

Prvo, vrlo mi je drago sto ste ovaj vrlo kvalitetan thread sve dosad izgurali bez zuci i prolivanja krvi . Samo da napomenem da se malo cesce koristi fraza "... to je samo moje misljenje...", nemojmo se ustrucavati .

A drugo, a ovo nije offtopic, ali moram da pitam, da mi neko pojasni tu pricu oko frekventnog odziva. Kako se rade ti dijagrami? Generator signala/tona, pa se grafik crta tacku po tacku ili kako? Ako jeste ton po ton, pa ja moram da kazem da je to upravo neverovatno naivan pristup problematici. Pojasnicu ovo, ako mi dozvolite.

Pre nego sto sam uplovio u HiFi vode, dugi niz godina sam imao (jos je tu negde) malu mini liniju, i unutar nje Dainichi midi 501 pojacalce (japanac, jasno). Malo pojacalo je sviralo veoma lepo, ukoliko se pustala iole jednostavnija muzika. Obratite paznju, "jednostavnija muzika" - znaci 2-3 instrumenta i poneki glas; zadivljujuce verna reprodukcija, i divni, prosto kristalno cisti zvuci. Medjutim, boljka mu je bila bilo kakvo slozenije muzicko delo; ne govorim sad o simfonijskom orkestru, taman posla; bilo je dovoljno pustiti poneku pesmu od Floyd-a recimo, ili Jean Michel Jarre-a, da se uoci feler pojacala: malo jaci nalet visokih, i srednji i duboki spektar se odmah "povlace". Koliko god ja smanjivao glasnocu (da bih dao prostora pojacalu, jer sam mislio da je snaga ogranicavajuci faktor), nisam mogao da izbegnem ovaj efekat. A znao sam da bi svaku melodijsku liniju iz problematicne pesme Dainichi bez problema pojedinacno reprodukovao; zajedno, s time nije mogao da se izbori.

I sad ja vas pitam: kakve blage veze ima onaj upeglani frekvenc grafik (iz nekog posta gore) SA ZIVOTOM? Mi valjda kad ocenjujemo neko pojacalo pricamo o njegovom karakteru, a to znaci (valjda) kako ce to pojacalo reprodukovati SIMFONIJE i AKORDE, a ne sterilne generator tonove. Ako cemo tako, pa svi danasnji uredjaji tuku po specifikacijama sve uredjaje od pre 15-20 godina; ali dobro znamo da sto se tice zvuka nije bas tako. Ne znam, meni je taj pristup jako naivan. Ali opet kazem, ja sam laik, i nisam bog zna kako potkovan tematikom; mozda sam zapravo JA naivan.

Neka me neko ispravi.

Rajko

[rrapaic]

E da, stex: Denon RULES!!!!

Da, ja sam totalno neobjektivan fan Denon-a (stereo reciver + CD), i da ne sirim vise offtopic, osim sto sam zadovoljan onim sto sam za svoj novac dobio, moram da naglasim da moj sistem sigurno svira bolje nego sto ja mogu da cujem. Blago meni, jer to znaci da mi je preostalo da samo tragam i tragam za MUZIKOM (sto upravo i cinim), dok svi vi ostali trazite NIRVANU ! (E, al sam ga srocio...)

Rajko

[DejanM]

Znaci, u audio lancu postoji jos jedna komponenta, nas sopstveni hardver, softver i interfejs.

[DejanM]

Da pojasnim svoj stav iz predhodnog posta - ne smatram da je sve englesko lose, nego englesku sklonost (i drskost) da lose i tehnicki neispravne stvari uvaljuju kao vrhunac inzinjerske pameti a da svako ko na to racionalno ukaze biva ispljuvan (recimo kao sto je Stex opisao Naim-a).

[DejanM]

To sto ga je dizajnirao Tim De Paravicini treba valjda da posluzi da zaboravimo sve sto smo iz fizike ucili.

[DejanM]

Nego, da se vratimo Music First preampu. Ako engleska stampa tvrdi da je model od 1500 funti 'najbolje pretpojacalo ikad napravljeno" sta je sa modelom od 2700 koji koristi srebrnu zicu ? Da li je to takodje najbolji, tj. da li ima "dva najbolja". Da li srebrna zica koja se mota isto kao i bakarna vredi 1200 funti? Ili je rec o necemu drugome?

[stex]

Vidis, da bih dobio ocenu na kraju 3. godine srednje skole, morao sam sam da napravim, projektujem, kako oces, predpojacalo sa cevima, i izlazno SS pojacalo. Nije se zahtevao nikakav vrhunski zvuk, ali se zahtevala dokumentacija i meranja sa analizom izmerenih vrednosti. Ako si otvarao neki "vrhunski" HIFI uredjaj mogao si da vidis sarenu lazu. Po onome koliko te skalamerije kostaju, profesionalna ili vojna oprema bi bila preskupa. A ako si odrzavao takvu opremu, mogao si da vidis tehnicka resenja i kao to u stvari treba da izgleda. Procitao sam onaj PDF koji objasnjava vaznost i ultratech resenje biasa za cevi. Kakve gluposti. Znas, da je to tako ni jedan od starih RRU uredjaja ne bi radio duze od mesec dana bez podesavanja, i zamene cevki na svakih 3 meseca. Cinjenica je da rade po par godina bez dodatnog podesavanja biasa za cevi, govori o posteno projektovanom uredjaju, koji je uz to jedno 100 puta komplikovaniji od svakog cevnog uredjaja u HIFI-ju. Ocigledno je citanje novina i prospekata, uz veliku moc autosugestije, najvazniji cinilac pri odabiru HIFI opreme i slusnim testovima.

Sto se tice, nabavke skupih uredjaja, kupovao sam i to, ali vise ne. Suvise tesko zaradim pare da bi ih ponovo bacao na prevare. Svako ima pravo da kupuje i veruje sta hoce. Zar nisi znao da je Paracin centar sveta? U pravu je moj drugar, koji kaze da muzikanti i HiFilisticari nisu ljudi .

[DejanM]

Vidis, da bih dobio ocenu na kraju 3. godine srednje skole, morao sam sam da napravim, projektujem, kako oces, predpojacalo sa cevima, i izlazno SS pojacalo. Nije se zahtevao nikakav vrhunski zvuk, ali se zahtevala dokumentacija i meranja sa analizom izmerenih vrednosti. Ako si otvarao neki "vrhunski" HIFI uredjaj mogao si da vidis sarenu lazu. Po onome koliko te skalamerije kostaju, profesionalna ili vojna oprema bi bila preskupa. A ako si odrzavao takvu opremu, mogao si da vidis tehnicka resenja i kao to u stvari treba da izgleda. Procitao sam onaj PDF koji objasnjava vaznost i ultratech resenje biasa za cevi. Kakve gluposti. Znas, da je to tako ni jedan od starih RRU uredjaja ne bi radio duze od mesec dana bez podesavanja, i zamene cevki na svakih 3 meseca. Cinjenica je da rade po par godina bez dodatnog podesavanja biasa za cevi, govori o posteno projektovanom uredjaju, koji je uz to jedno 100 puta komplikovaniji od svakog cevnog uredjaja u HIFI-ju. Ocigledno je citanje novina i prospekata, uz veliku moc autosugestije, najvazniji cinilac pri odabiru HIFI opreme i slusnim testovima.

Sto se tice, nabavke skupih uredjaja, kupovao sam i to, ali vise ne. Suvise tesko zaradim pare da bi ih ponovo bacao na prevare. Svako ima pravo da kupuje i veruje sta hoce. Zar nisi znao da je Paracin centar sveta? U pravu je moj drugar, koji kaze da muzikanti i HiFilisticari nisu ljudi .

[Willi Studer]

Stex i DejanM: u offtopic-u ste obojca.

Možete da nastavite preko privatnih poruka.

[PrekoBare]

DejaneM, ja sam godinama gutao engleske audio casopise i cvrsto verovao da bez Engleza nema dobrog zvuka. To sam dobro i platio i bio srecan i presrecan sve dok mi se oci (bolje reci usi) nisu otvorile.

Samo, nisu tu krivi engleski proizvodjaci i engleski casopisi, nego oni koji to nekriticki prihvataju.

A mi bi na Engleze mogli samo da se ugledamo. Oni nikad ne kude jedan drugog nego jedan laze, drugi polaguje. Cak i casopisi koji su jedan drugom konkurencija zajednicki montiraju pricu (a proizvodjaci nameste da prikaz njihovog uredjaja izadje istovremeno u dva casopisa) A mi Srbi cemo za svakog naseg konstruktora samo ruzno da govorimo. Samo smo Teslu ostavili na miru.

Recimo, sada je zrelo vreme za vrhunske DAC-ove i nema nikakvog razloga zasto jedan vrhunski DAC ne bi dosao i iz Srbije ("Serbia - where invisible technology becomes visible"). Nisam slusao Lavry, a Benchmark 1 nije nista narocito, marketing hype.

Koliko smo mi spremni da po engleskom modelu podrzimo nase konstruktore (naravno ne lovce u mutnom tipa filterguy) i izguramo nekog na vrh?

[DejanM]

Recimo, sada je zrelo vreme za vrhunske DAC-ove i nema nikakvog razloga zasto jedan vrhunski DAC ne bi dosao i iz Srbije ("Serbia - where invisible technology becomes visible"). Nisam slusao Lavry, a Benchmark 1 nije nista narocito, marketing hype.

Koliko smo mi spremni da po engleskom modelu podrzimo nase konstruktore (naravno ne lovce u mutnom tipa filterguy) i izguramo nekog na vrh?

[ozzy]

Samo smo Teslu ostavili na miru.

[anubisgrau]

odlicna rasprava, jeste off topic ali vrlo vazne teme. primera radi, nekim svojim privatnim kanalima naletim na savrseno ocuvan komada pojacala koje je napravio ovde pomenuti tim de paraviccini, u pitanju eje EAR 859. i posto ga nisam slusao pozovem drugara i pitam ga sta misli o tome, on je stara cevaska kuka, svasta je i slusao i pravio, on kaze super pojacalo koliko para ja kazem malo manje od 800 funti plus belaj na putu london beograd pa koliko ispadne, on kaze mnogo! ja pitam kako mnogo kad novo kosta 2500 funti a ovaj je je em glanc da ne kazem ko casa (sto vole ovi sto prodaju golfove po bubanj potoku da koriste), on kaze mnogo, nema tu delova za te pare.

e do ***ca, kazem ja, kako racunas delove, po komadu ili na kilo? jer ako je na komad, nema puno, 2 tegle 6922 u pretpojacanju i 2 tegle EL519 u izlazu, i 3 trafoa (sto prave tolika sra**a ), jes mozda malo mnogo. al ako je na kilo, ova bebica ima 45 kg spakovana u flight case za bezbedan transport, pa to mu dodje manje od 20 funti po kilu, i nije tako puno.

elem, iznervira me poznanik samo tako, klasicna srpska logika, sta tu ima da kosta toliko, a o zvuku, dizajnu, ideji, uzivanju, bilo cemu sto treba da bude predmet price, ni reci.

da kazem da su srbi mnogo cudan narod mislim da bi to bio u sustini kompliment, jer smo mi toliko van civilizacijskih tokova normalne tolerantne komunikacije uz pravo na razlicita misljenja da smo sje**ni za par narednih milenijuma. mi uvek znamo bolje, vise i pametnije, i uvek nas neko drugi namagarci na kraju, inace bi ceo svet bio nas.

my 2 offtopic cents.

PS. DejaneM, da nisi slusao taj EAR 859? To je onaj stariji SET zbog koga su u Japanu masovno radili harakiri, 2x13W. Bas me zanima kako to zvuci i na sta ga treba vezati.