Jump to content


LINN & NAIM republika


sondek

Recommended Posts

Kod mene je soba duboka d=7m a zvučnici , tj njihova prednja ploča je na d/4 , tj 1,75 m od zida iza zvučnika.

To je formula koju sam smislio pre koju godinu koja uravnotežava glavni mod prostorije skoro na nulu.

Naravno da se ne može sve srediti tako jednostavno ali barem je glavni mod sa najviše energije u sebi ubijen. Negde na forumu sam detaljnije objašnjavao kako sam došao do te formule da sada ne ponavlajm.

Kad se zvuje tako postave ostatak funkcionalnosti mog prostora blago pati pa moram da pomerim trosed dosta unazad da skoro dodiruje stolice i astal u delu koji izigrava trpezariju. Naravno da je to moguće samo dok se kritički sluša ili dok nikog nema kod kuće ili barem gazdarica odmara ili spava.

Tada je impresija dubine zvučne slike impresivna. Širina zvučne slike kod mene jako zavisi od glasnoće pa za grandioznost treba makar malo poterati zvuje , što opet podrazumeva da je gazdarica dobro raspložena ili nije tu.

Sve ostale probleme peglam sa dva PEQa jedan u plusu  drugi u minusu i jednim šelfom koji diže sve od nule do 63Hz. Kako to zvuči ? Rekao bih  odlično za sistem u problematičnoj sobi bez pomoći subova.

I na kraju nekoliko mudrosti na osnovu iskustava do sada ...

Prvo ,  ne diraj iznad 100Hz , zna da poremeti vokale , naročlito ako sečeš

Drugo , koliko god da su dobri  zvučnici ako soba nije tretirana , subovi trebaju da bi se do kraja ispravile sve nepravilnosti koje prostor unosi.

Treće, kad god sam probao neke čarobne štapiće (Dirac npr) koji automatski sređuju sobne modove nisam dobio dobar rezultat, drugim rečima radi ručno a pre toga izmeri !

Čuo sam samo jedan sistem u tretiranom prostoru koji odlično zvuči bez subova ali to je pre izuzetak nego pravilo.

 

 

Link to comment
Share on other sites

 Ono gde Sub treba da pomogne je pre svega "dynamic headroom", tj. sposobnost pojacala da isporuci ogromne kolicine struje u kratkim periodima vremena. Linn je to resio bez problema, tako sto koristi aktivne zvucnike koji nude pojacalo za svaki drajver - pogledajte Klimax 350 oni imaju pojacala od 100 ili 200W za svaki zvucnik, ali 1kW za bas drajver, uz servo-aktiv kontrolu.

 Naim ovde recimo nema sjajna resenja, njihov pristup je pre bio aktivan, tj. sa aktivnom skretnicom i onda pojacalom za svaki drajver tako. To i dalje moze, za koliko znam, Kudos zvucnike uz SNAXO, ali to je to.

 U svakom slucaju, Sub (ili vise njih) su dobro resenje za (skoro) svaku sobu - samo sto zahtevaju paznju i uklapanje.... Ako cemo o tome, mozemo u neku ne-specificnu temu, zanimljivo je i za ne-republikance.

Link to comment
Share on other sites

10 sati ranije, lalelala said:

Kad se zvuje tako postave ostatak funkcionalnosti mog prostora blago pati pa moram da pomerim trosed dosta unazad da skoro dodiruje stolice i astal u delu koji izigrava trpezariju. Naravno da je to moguće samo dok se kritički sluša ili dok nikog nema kod kuće ili barem gazdarica odmara ili spava.

Tada je impresija dubine zvučne slike impresivna. Širina zvučne slike kod mene jako zavisi od glasnoće pa za grandioznost treba makar malo poterati zvuje , što opet podrazumeva da je gazdarica dobro raspložena ili nije tu.

Kad je trosed tako udaljen - dubina iza zvucnika je sjajna i bas je manje problematican, ali je muzika malo "mala" i "daleka" (komparativno), pa sam ja ipak kod tebe priblizio trosed zvucnicima 20-30 cm, tako da je ta dubina iza zvucnika smanjena, ali muzika postane zivlja - dobije se malo vise tog pomenutog "okruzujuceg" efekta i vise te "unese" muzika.

To napisah i kao analogiju toe-in-u kod mene - nesto dobijes, drugo izgubis. Neki kompromis ne gine.

A i zavisi kako zelis da cujes muziku u odredjenom trenutku - ta "daleka" varijanta je ujedno i suptilnija, finija. Super je da mozes malo da mrdnes trosed i podesis kako ti odgovara. To recimo ne moze kad ti je trosed nabijen do zida, a (pre)velik broj sistema je prinudno (ogranicenoscu prostora) takav. Nije dovoljno samo pomerati zvucnike - vrlo bitan je i polozaj sa kog se slusa.

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, goran_p said:

Samo merenja,zaboraviš na muziku :ph34r:

 

5 sati ranije, ab said:

А без субова нема ни мерења :)

 

Ako je cilj da @NL. manuelno podesi Space Optimisation na najbolji moguci nacin - tesko to moze da izvede bez merenja. Jos teze bez usiju :), ali je kombinacija ipak najbolji put.

Donekle i razumem potcenjivacki stav (i navikao sam na forumu na isti) jer je tesko razumeti o cemu se konkretno prica bez demonstracije.

Ako kazem "dobar bas" ili "okruzujuci zvuk" ili "dobra dubina scene"- to su toliko relativni pojmovi da ce ih svako shvatiti na svoj nacin. Ubedljivo najjednostavniji nacin da se razumemo je praksa / zajednicko slusanje / demonstracija sistema ili bar neki zajednicki reper za prvu pomoc. Na forumu to nije bas uvek moguce.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Delija said:

Kad je trosed tako udaljen - dubina iza zvucnika je sjajna i bas je manje problematican, ali je muzika malo "mala" i "daleka" (komparativno), pa sam ja ipak kod tebe priblizio trosed zvucnicima 20-30 cm, tako da je ta dubina iza zvucnika smanjena, ali muzika postane zivlja - dobije se malo vise tog pomenutog "okruzujuceg" efekta i vise te "unese" muzika.

To napisah i kao analogiju toe-in-u kod mene - nesto dobijes, drugo izgubis. Neki kompromis ne gine.

A i zavisi kako zelis da cujes muziku u odredjenom trenutku - ta "daleka" varijanta je ujedno i suptilnija, finija. Super je da mozes malo da mrdnes trosed i podesis kako ti odgovara. To recimo ne moze kad ti je trosed nabijen do zida, a (pre)velik broj sistema je prinudno (ogranicenoscu prostora) takav. Nije dovoljno samo pomerati zvucnike - vrlo bitan je i polozaj sa kog se slusa.

Lično zaključujem da se ove dve "škole" slušanja muzike najčešće "glođu". Rekao bih da je ova "okružujuća" jednostavnija za izvesti pa je i mnogo zastupljenija i "preferirana".

U više navrata su posetioci mog sistema iznosili utisak izrazito drugačije prezentacije i "daljine" izvođača zajedno sa pozicijom/prezenatcijom basa koja je pratila prostornost po dubini i poziciju u perspektivi zvučne slike.

Stekao sam utisak da većina nije bila naviknuta na dubinu prostornog rasporeda i da im je stvaralo probleme da se identifikuju sa prezentacijom, bez obzira na svu logičnost perspektivne dimenzije instrumenata i "daljine" od slušaoca do instrumenta crtanih u sceni.

Link to comment
Share on other sites

On 11.6.2021. at 22:45, NL. said:

A evo i čuvenog waterfala, bez SO :)  

547534282_2021-06-12(3).thumb.png.1ddd72a1181ae3b4d0ce22768401dc20.png

 

Sad obratih paznju na ovaj waterfall dijagram.

Pored vrlo sumnjivog dela iznad 100 Hz - ispod se savrseno vidi ono sto se i cuje - "voz" :)

Pik na 34-35 Hz ne samo da je ogroman, nego jedva da opadne za koji dB nakon 300 ms. Tu se javlja opasna "rezonanca" kada pobuda na toj frekvenciji traje duze, a na tim frekvencijama kada uopste ima nekog zvuka na snimcima, on je po obicaju malo dugotrajniji, pogotovo ako je neki ambijentalni zvuk. 

Ovde je to dodatno izrazeno zato sto je Klimax pravi full range zvucnik - za razliku od vecine klasicnih pasivnih zvucnika, pa i onih velikih, koji dosta vise krenu da opadaju sa odzivom, a room gain je ono sto im podize odziv.

 

Nekada davno su @beatgoeson i @TurboMaximus imali diskusiju oko toga da li se room mode razlikuje od drugih nelinearnosti ili je sve to isto i isto se tretira. Pa ne moze nikako da bude isto ako na odredjenu kratkotrajnu pobudu zvuk i posle 300 ms ostaje maltene istog nivoa, ma koliko ga ti "ispeglao" DSP-jem. Jedino da ga "uteras" skroz u debeli minus i totalno ga neutralises (takvi DSP efekti imaju i negativan uticaj na kompletan zvuk - nisu slucajno najcesce ograniceni na 10 ili 12 dB). Iliti, "pecat" sobe i pozicioniranja zvucnika ostaje i kada se obradi DSP-jem - samo je umanjen. Kad je ovako drastican problem u pitanju, ipak treba probati prvo sa smanjivanjem problema pozicioniranjem, pa onda primenom DSP-a.

Link to comment
Share on other sites

7 sati ranije, Father said:

Lično zaključujem da se ove dve "škole" slušanja muzike najčešće "glođu". Rekao bih da je ova "okružujuća" jednostavnija za izvesti pa je i mnogo zastupljenija i "preferirana".

U više navrata su posetioci mog sistema iznosili utisak izrazito drugačije prezentacije i "daljine" izvođača zajedno sa pozicijom/prezenatcijom basa koja je pratila prostornost po dubini i poziciju u perspektivi zvučne slike.

Stekao sam utisak da većina nije bila naviknuta na dubinu prostornog rasporeda i da im je stvaralo probleme da se identifikuju sa prezentacijom, bez obzira na svu logičnost perspektivne dimenzije instrumenata i "daljine" od slušaoca do instrumenta crtanih u sceni.

Mislim da lose zakljucujes.

Cilj je da dobijes u jednom paketu i jedno i drugo - jedino tako imas pravi Hi-Fi zvuk.

Mozda treba da objasnim na sta mislim kada kazem "okruzujuci" zvuk.

Ne mislim ni pod razno na "in the face" zvuk koji te napada i proteze se direktno ispred zvucnika. Ne mislim ni na prostu sirinu zvucne scene. Mislim na zvuk koji se siri poput balona oko (i iza) zvucnika i oko i iza slusaoca i ispunjava veliki deo volumena sobe, ako ne i celu sobu, pa i sire od nje (sto jeste krajnji cilj!), tako da je efekat ne kao da si doveo bend da ti svira u sobi ispred tebe, nego kao da si sebe i zvucnike projektovao u originalni prostor u kom je snimak benda nastao - sa kompletnim osecajem prostora i ambijenta.

Kod elektronike iliti "vestacke" muzike - efekat moze da bude totalno lud, sa zvucima koji "lete" sa svih strana, skoro kao da je u pitanju klasican surround sistem sa gomilom zvucnika. Yello, Jean Michel-Jarre, Vangelis, Shpongle, Art of Noise... Nije im svaki album, a ni numera reprezentativna u tom smislu, ali ih ima impresivnih. Recimo:

 

Link to comment
Share on other sites

On 30.6.2021. at 13:56, Delija said:

 

 

Ako je cilj da @NL. manuelno podesi Space Optimisation na najbolji moguci nacin - tesko to moze da izvede bez merenja. Jos teze bez usiju :), ali je kombinacija ipak najbolji put.

Donekle i razumem potcenjivacki stav (i navikao sam na forumu na isti) jer je tesko razumeti o cemu se konkretno prica bez demonstracije.

Ako kazem "dobar bas" ili "okruzujuci zvuk" ili "dobra dubina scene"- to su toliko relativni pojmovi da ce ih svako shvatiti na svoj nacin. Ubedljivo najjednostavniji nacin da se razumemo je praksa / zajednicko slusanje / demonstracija sistema ili bar neki zajednicki reper za prvu pomoc. Na forumu to nije bas uvek moguce.

Није потцењивачки, била једна јако лепа тема твог суграђанина на којој си слабо учествовао:

И поред циљаних описа појединих чланова у тој теми остало је много тога недореченог. Мада, мени је то доста помогло да разумем појединце. 
Нпр.пре више година сам се слатко насмејао када је један наш колега са форума у посети код другог колеге слушајући Dy звучнике, звук и сцену описао као једну огромну лопту испред себе :lol:

Link to comment
Share on other sites

24 minuta ranije, Delija said:

Poenta je da dobijes u jednom paketu i jedno i drugo.

Mozda treba da objasnim na sta mislim kada kazem "okruzujuci" zvuk.

Ne mislim ni pod razno na "in the face" zvuk koji te napada i proteze se direktno ispred zvucnika.

Ok, jasno je to.

24 minuta ranije, Delija said:

Mislim na zvuk koji se siri poput balona oko (i iza) zvucnika i oko i iza slusaoca i ispunjava veliki deo volumena sobe, ako ne i celu sobu, pa i sire od nje (sto jeste krajnji cilj!), tako da je efekat ne kao da si doveo bend da ti svira u sobi ispred tebe, nego kao da si sebe i zvucnike projektovao u originalni prostor u kom je snimak benda nastao - sa kompletnim osecajem ambijenta.

Slažem se potpuno i to je svakako ono što i sam smatram vrhunskim. Elektronika (muzika) često ume da proizvede "naglašenje" specifičnih zvukova koji se na neki način, dal sobnim refleksijama, pozicioniraju i iza slušaoca i uvode te u centar dešavanja. Živi snimci manje proizvode takve efekte, ali reverberacije i zvukovi prostorije sa snimka se mogu okružujuće doživeti, ipak zadržavajući bend ispred na svojim pozicijama do čak 5-6m udaljenosti, podržani širinom slike van zidova prostorije.

Najčešće se susrećem sa sistemima koji nemaju sposobnost takve prezentacije već se svode na 1-1.5m ispred zvučnika u lice i 0.5-1m iza  zvučnika kao nekakvog propstora za koji moram da se napinjem da zamislim, dok visina zvučne slike uglavnom ne prelazi 160cm.

Link to comment
Share on other sites

Još jedna je boljka sistema koja mi možda i najviše smeta. To je nepovezanost leve i desne strane zvučne slike. Nalik rupi između dva zvučnika i verujem da se tu najviše može pomoći dodatnim pozicioniranjem. Često fali organske veze instrumenata koju ne znam kako da opišem, ali ta nepovezanost, rekao bih "razrokost" zvučne slike vrlo kvari celokupan utisak.

Link to comment
Share on other sites

To je klasican problem kada se zvucnici previse razmaknu i/ili se sedne preblizu zvucnicima. Izgubi se fokus. Nekim zvucnicima (u nekim sobama) za to pomaze veci toe-in.

Druga krajnost je zvuk koji se "odigrava" samo na sredini izmedju zvucnika ili u vrlo bliskoj okolini. Maltene mono zvuk.

Link to comment
Share on other sites

Jedan zanimljiv citat sa linka koji je @Nomimasen naveo u temi koju je @ab referencirao:

"If a pair of loudspeakers has very poor phase performance, or very loose crossover tolerances, or produces strong specular reflections, it can produce strong "beyond-the-speakers" imaging, which may be very pleasing. This, however, is a distortion of what is encoded on the recording.---Ed."

http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/bbs/stereophile_audio-glossary.html

To je objasnjenje i kako se "fingiranim" refleksijama i sa zvucnicima koji nemaju pomenute probleme postizu neki "ludi" efekti kakvi su recimo opisivani za sobu u kojoj Dragojlov prezentuje svoje zvucnike.

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, Delija said:

Sad obratih paznju na ovaj waterfall dijagram.

Ovde se savrseno vidi ono sto se i cuje - "voz" :)

Pik na 34-35 Hz ne samo da je ogroman, nego jedva da opadne za koji dB nakon 300 ms. Tu se javlja opasna "rezonanca" kada pobuda na toj frekvenciji traje duze, a na tim frekvencijama kada uopste ima nekog zvuka na snimcima, on je po obicaju malo dugotrajniji, pogotovo ako je neki ambijentalni zvuk. 

Ovde je to dodatno izrazeno zato sto je Klimax pravi full range zvucnik - za razliku od vecine klasicnih pasivnih zvucnika, pa i onih velikih, koji dosta vise krenu da opadaju sa odzivom, a room gain je ono sto im podize odziv.

 

Nekada davno su @beatgoeson i @TurboMaximus imali diskusiju oko toga da li se room mode razlikuje od drugih nelinearnosti ili je sve to isto i isto se tretira. Pa ne moze nikako da bude isto ako na odredjenu kratkotrajnu pobudu zvuk i posle 300 ms ostaje maltene istog nivoa, ma koliko ga ti "ispeglao" DSP-jem. Jedino da ga "uteras" skroz u debeli minus i totalno ga neutralises (takvi DSP efekti imaju i negativan uticaj na kompletan zvuk - nisu slucajno najcesce ograniceni na 10 ili 12 dB). Iliti, "pecat" sobe i pozicioniranja zvucnika ostaje i kada se obradi DSP-jem - samo je umanjen. Kad je ovako drastican problem u pitanju, ipak treba probati prvo sa smanjivanjem problema pozicioniranjem, pa onda primenom DSP-a.

Najružniji efekat rezonanci je glindžava produženost koju generišu fazno usklađene višestruke uzastopne refleksije, ukvarene ostalim refleksijama. Ton se vuče neko vreme i nakon što se izvor isključi. Obična superpozicija je, sama po sebi, trenutna. Trajanje odjeka je treći pojam.

Prirodni lek protiv prostornih rezonanci je pozicioniranje.

Link to comment
Share on other sites

Pozdrav poznavaoci i ljubitelji, malo mi je potrebna pomoć. Da li uzeti Linn Keosa zvučnike i po kojoj ceni bi bilo realno....? Boja natur. Od prvog vlasnika u CH. Hvala unapred. 

Ako je tema za Šta da kupim, moze se tema prebaciti. Mada je pitanje ipak za Linn korisnike. 

Link to comment
Share on other sites

Pričao sam juče sa svojim Linn dilerom iz Beča (a čovek zastupa i Naim) oko apgrejda mojih zvučnika… pa smo se dotakli naravno i teme gramofona i apgrejda mog LP12.

Ja ga pitam šta misli o tome da mi nabavi novi Naim Solstice. Kad je on poče da me ubeđuje da to uopšte i ne gledam niti razmatram, kako je to sprdnja itd. itd., kaže Julian Vereker se prevrće u grobu gledajući šta sada sa Naimom rade. Kaže da mu puno kupaca traži isljučivo stare Naim uređaje, a da nove ljudi uopšte ne žele da kupuju… kaže da će uskoro Naim početi da stavlja svoj logo i na slušalice od 200-300 EUR… 

Link to comment
Share on other sites

Nebi me zacudilo...u jednom se slazemo, da to nije ista firma posle Verekera.

Od prodaje vere za veceru francuzima pa na dalje.Samo lova,lova,lova... Vereker makar nikad nije pravio los amp da bi prodao bolji,niti je menjao stav i dizajn kako dune vetar...jos iz francuske.

Nait 1 je i dalje legenda,aj' sad kupi osnovni model pa ga uporedi sa boljim.Nait1 je mogao da izađe na crtu najskupljim monoblokovima zvucno...samo je bilo pitanje zahtevnosti zvucnika i velicine sobe...a sad lova na sunce da cujes visoke tonove.Razlicit i to bitno zvuk nisi nekad mogao cuti.

Ne mislim da je gramofon sprdnja,ili loš,samo nije njihov vec kako rece znacka Naim na clearaudio.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...