TurboMaximus
-
Posts
2,849 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Profiles
Forums
Events
Gallery
Posts posted by TurboMaximus
-
-
3 sati ranije, 空也 said:
Brkaš stvari. Veći dinamički raspon koji omogućava dubina od 24 bita ne podrazumeva sitniji korak čitanja.
Sitniji korak čitanja se dobija većom frekvencijom uzorkovanja (sampling rate).
Nisam siguran da si ispravno razumeo ono što piše u tom tekstu.
Meni deluje lepo napisano i sasvim razumljivo, tako da više ne znam sa koje strane da priđem i pokušam da to još slikovitije pojednostavim.
U ovom hobiju mnoge stvari počivaju na veri.
Ako neko veruje da u 16 bita, koji pokrivaju dinamički opseg od 96dB, ne može da stane 60dB što je neki prosečni maksimum snimljene muzike, a da su preostalih 48db iz 24 bita samo rezerva koja (u slučaju fajlova namenjenih slušanju) neće biti iskorišćena, neka veruje!
Eventualno će zbog toga potrošiti više novca, ali neće svet propasti zbog toga.
Ne bih da se vrtimo u krug. Mislim da je potencijal ponuđene argumentacije ušao u zasićenje, pa bih predložio da ne ulazimo u ceđenje suve drenovine. U ovakve razmene se upuštam iz isključivog razloga da se motivišem da sebi ponešto razjasnim.
Kompjuter smatram iritanntnim jer postavlja zamke i na pravcu i u krivinama. Zato ništa ne primam zdravo za gotovo pa ni lepe slike i računske rezultate. Na kraju me zanima samo slušni test koji me je prethodnom i naučio.
U temu sam se uključio podrškom CD plejeru, što me svakako ne čini navijačem za nešto drugo.
I za kraj, krajnje pojednostavljena i paušalna komparacija zvuka (sve je) kompjutera i CD plejera. Kompjuteru leže detalji, teksture i preciznost (što mi se sviđa), dok tečniji i zaokruženiji zvuk CD plejera više uvažava celinu (što mi se takođe dopada).
-
14 sati ranije, 空也 said:
Bolje tražiti ciljano nego nasumično.
Ovo što si naveo, primer A/D konvertera unutar mikrokontolera koji, na primer, kontrolišu elektromotore, nema nikakve veze sa ovim o čemu pričamo ovde.
Jednostavna Google pretraga tipa "24bit vs 16bit" će dati mnogo rezultata:
https://www.soundguys.com/audio-bit-depth-explained-23706/
https://www.mojo-audio.com/blog/the-24bit-delusion/
https://www.head-fi.org/threads/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded.415361/
...itd.
6dB je 6dB, ni manje ni više.
Citat iz jednog od gore navedenih linkova:
Hopefully you're still with me, because we can now go on to precisely what happens with bit depth. Going back to the above, when we add a 'bit' of data we double the number of values available and therefore halve the number of quantisation errors. If we halve the number of quantisation errors, the result (after dithering) is a perfect waveform with halve the amount of noise. To phrase this using audio terminology, each extra bit of data moves the noise floor down by 6dB (half). We can turn this around and say that each bit of data provides 6dB of dynamic range (*4). Therefore 16bit x 6db = 96dB. This 96dB figure defines the dynamic range of CD. (24bit x 6dB = 144dB).
So, 24bit does add more 'resolution' compared to 16bit but this added resolution doesn't mean higher quality, it just means we can encode a larger dynamic range. This is the misunderstanding made by many. There are no extra magical properties, nothing which the science does not understand or cannot measure. The only difference between 16bit and 24bit is 48dB of dynamic range (8bits x 6dB = 48dB) and nothing else. This is not a question for interpretation or opinion, it is the provable, undisputed logical mathematics which underpins the very existence of digital audio.
So, can you actually hear any benefits of the larger (48dB) dynamic range offered by 24bit? Unfortunately, no you can't. The entire dynamic range of some types of music is sometimes less than 12dB. The recordings with the largest dynamic range tend to be symphony orchestra recordings but even these virtually never have a dynamic range greater than about 60dB. All of these are well inside the 96dB range of the humble CD. What is more, modern dithering techniques (see 3 below), perceptually enhance the dynamic range of CD by moving the quantisation noise out of the frequency band where our hearing is most sensitive. This gives a percievable dynamic range for CD up to 120dB (150dB in certain frequency bands).
You have to realise that when playing back a CD, the amplifier is usually set so that the quietest sounds on the CD can just be heard above the noise floor of the listening environment (sitting room or cans). So if the average noise floor for a sitting room is say 50dB (or 30dB for cans) then the dynamic range of the CD starts at this point and is capable of 96dB (at least) above the room noise floor. If the full dynamic range of a CD was actually used (on top of the noise floor), the home listener (if they had the equipment) would almost certainly cause themselves severe pain and permanent hearing damage. If this is the case with CD, what about 24bit Hi-Rez. If we were to use the full dynamic range of 24bit and a listener had the equipment to reproduce it all, there is a fair chance, depending on age and general health, that the listener would die instantly. The most fit would probably just go into coma for a few weeks and wake up totally deaf. I'm not joking or exaggerating here, think about it, 144dB + say 50dB for the room's noise floor. But 180dB is the figure often quoted for sound pressure levels powerful enough to kill and some people have been killed by 160dB. However, this is unlikely to happen in the real world as no DACs on the market can output the 144dB dynamic range of 24bit (so they are not true 24bit converters), almost no one has a speaker system capable of 144dB dynamic range and as said before, around 60dB is the most dynamic range you will find on a commercial recording.
So, if you accept the facts, why does 24bit audio even exist, what's the point of it? There are some useful application for 24bit when recording and mixing music. In fact, when mixing it's pretty much the norm now to use 48bit resolution. The reason it's useful is due to summing artefacts, multiple processing in series and mainly headroom. In other words, 24bit is very useful when recording and mixing but pointless for playback. Remember, even a recording with 60dB dynamic range is only using 10bits of data, the other 6bits on a CD are just noise. So, the difference in the real world between 16bit and 24bit is an extra 8bits of noise.
I know that some people are going to say this is all rubbish, and that “I can easily hear the difference between a 16bit commercial recording and a 24bit Hi-Rez version”. Unfortunately, you can't, it's not that you don't have the equipment or the ears, it is not humanly possible in theory or in practice under any conditions!! Not unless you can tell the difference between white noise and white noise that is well below the noise floor of your listening environment!! If you play a 24bit recording and then the same recording in 16bit and notice a difference, it is either because something has been 'done' to the 16bit recording, some inappropriate processing used or you are hearing a difference because you expect a difference.
6dB jeste 6dB, ali između 6dB prvog i poslednjeg bita je 84dB. Kad se vrednosti napišu linearno, postaje jasno šta to znači. 6dB najmanjeg bita određuje minimalnu promenu vrednosti signala koju konvertor registruje. Svaki dodatni bit uvećava rezoluciju, tačnost, preciznost ili kako god to nazvali. Dinamički raspon i dinamička rezolucija su u jednom. Na istom intervalu ulaznih vrednosti 24bitni zapis ima veći dinamički raspon i sitniji korak čitanja. Dinamika se širi u dubinu, ka tihom, dok dodatni biti podižu rezoluciju, redukujući razmak nivoa za 6dB po koraku. To isto piše gore u tekstu i zato ne bih da citiram tvoj raniji post.
U daljem tekstu se negira praktična relevantnost dubine bita veće od 16. Tvrdi se i da ubačeni šum potpuno eliminiše grešku kvantizacije 16bitnog zapisa. Ja sam naišao na kvalifikaciju mitigate, što bi kompromitovalo pravac argumentacije.
-
4 sati ranije, 空也 said:
Veća dubina bita NE povećava tačnost.
Ne treba mešati dubinu bita i uzorkovanje. To su različite stvari.
Što se bitova i njihove dubine tiče, mnogi pogrešno zamišljaju da se neka muzička informacija deli ili na 16 ili na 24 dela, pa da se u slučaju ako je podeljena na 24 dela (zamišljeni "sitniji korak"), dobija veća preciznost nego ako je podeljena na 16.
Ako poredimo 24 i 16 bita, nije u pitanju veća preciznost već se radi o većoj širini zahvata.
U 24 bita staje veća količina informacija nego u 16, ... ali u smislu da u kantu od 24 litra staje više klikera nego u kantu od 16 litara, ali u obe kante su klikeri isti. Nisu "tačniji" oni koji su u većoj kanti, samo ih ima više.
U 24 bita može da stane širi dinamički opseg (razlika između najtiših i najglasnijih delova muzike), i dodatno se dobija bolji odnos signala i šuma, tj. kvantizacijski šum je potisnut niže.
Svaki bit daje negde oko 6db dinamičkog opsega.
Znači u slučaju snimka od 16 bita maksimalni mogući dinamički opseg je (16x6) 96dB, a kod snimka od 24 bita je (24x6) 144dB.
Teoretski dinamički opseg analognih master traka ide maksimalno do oko 77dB, a realni dinamički opseg snimljene muzike je još manji i retko prelazi 60dB, tako da je 96dB koje pruža CD sa 16bita više nego dovoljno.
Ako se vratimo analogiji sa klikerima i kantama, 77 klikera će u neizmenjenom i "tačnom" obliku komotno stati i u kantu od 16 bita koja prima 96 klikera, i u kantu od 24 bita koja prima 144 klikera.
Dubina od 24 bita je bitna tokom rada u studiju, kako je @Zexx već lepo objasnio par postova iznad, pa da ne ponavljam.
Ako je tako, malo mi je besmisleno. Finiji korak daje preciznije uzorkovanje i bolju artikulaciju signala niskog nivoa. U dinamičkom rasponu ne dobija se ništa praktično bitno, ali u prezentaciji dinamike (makro i mikro), zahvaljujući doprinosu niskih signala, ima osnova za očekivanje.
Poređenje s klikerima je neadekvatno jer 6dB može da predstavlja vrlo veliki i vrlo mali linearni korak.
Ovo sam nasumično pronašao u jednom tekstu:
A/D konvertor unutar mikrokontrolera se uglavnom dizajnira tako da vrši konverziju signala u naponskom opsegu jednakom naponu napajanja samog mikrokontrolera. Opseg od , na primer 0 – 5 V, se pretvara u digitalnu reč sa n-bita, gde je n uobičajeno broj 8, 10, 12. Veći broj n donosi manji kvantni nivo. Kvantni nivo je jednak najmanjem priraštaju analognog signala koji A/D može detektovati tj. to je vrednost LSB u izlaznoj digitalnoj reči. Uvećanje broja n donosi bolju rezoluciju i preciznost, ali uvećava cenu mikrokontrolera. Iskustvo pokazuje da je n=10 (rezultat u opsegu Vmin → 0 Vmax →1023) dovoljno za merenje u većini pogona i industijskih procesa.
https://www.automatika.rs/baza-znanja/elektronika/analognodigitalni-konvertor-ad-konvertor.html
-
Šta da radim, nisam sve pročitao, ali znam šta je manipulacija.
-
9 minuta ranije, Zexx said:
"U potpunosti" ne znači umanjeno, nego upravo to što i piše - nula, zero, zilch, nada, niente.
Edit: autori čije radove na ovu temu zreba potražiti zovu se Stanley P. Lipshitz i John Vanderkooy.
Nije da mi se toliko udubljuje, ali možda i pogledam. Smisao svakog zaključka je suštinski zavisan od polaznih pretpostavki. Kako pretpostavke ne poznajem, sami zaključci me ne zadovoljavaju.
-
Ne znam da se to radi, ali rezultat može biti samo statistički umanjena greška, što ne narušava princip.
Poenta je u tome da svi pominjani formati imaju zadovoljavajući potencijal, ali ne i jednak, što potvrđuje slušni test. Konverzijom u niži format prelazi se na grešku nižeg formata.
-
U apsolutnom smislu oversempling ne rešava, ali je efektivna praktična intervencija.
Za 1541 mogu da potvrdim. Imam parkiran takav plejer, nažalost prestareo.
-
10 sati ranije, Zexx said:
Upravo o tome i pričam, o netačnom i pogrešnom razumevanju sampling teoreme i obrade signala, po n-ti put. Veći bit depth daje veći dinamički opseg, a veća brzina uzorkovanja širi frekventni opseg, ni jedno ni drugo ne omogućavaju "tačnije" uzorkovanje analognog signala. I da ponovim po ko zna koji put: nije sampling teorema izmišljena da bi objasnila kako digitalni audio funkcioniše, nego je digitalni audio nastao zahvaljujući postojanju te teoreme.
Naravno da veća dubina bita povećava tačnost. Sitniji korak mogućih uzorkovanih vrednosti smanjuje grešku kvantizacije. Uzorkovanje na diskretnoj skali vrednosti, bez obzira na rezoluciju (dubinu bita) ne zadovoljava sempling teoremu koja se odnosi na uzorkovanje bez greške kvantizacije, odnosno na kontinualnom opsegu.
Ono što ne treba zaboraviti je da dak ne radi na matematičku teoremu, nego na struju. Dak izokolnom elektronskom igrankom simulira efekat teoreme, ali obrađujući netačne ulazne vrednosti i posledično, rekonstruišući pogrešnu krivu. Ta kriva je, srećom, prilično slična. Digitalno grešenje kreće s prvom AD konverzijom u tonskom studiju.
Toliko o apsolutnom. U realnosti, 16-44,1 je zadovoljavajuća rezolucija. Ali, poređenje materijala urađenog u višoj rezoluciji s istim nakon srozavanja, ne ostavlja prostor za dilemu. Uslov je, svakako, da sistem za reprodukciju nije još srozaniji. Da sam u tom poslu, koncentrisao bih se više na dubinu nego na brzinu.
-
Postoji razlika u zvučnoj prezentaciji. Nisam uopšte poredio kvalitet reprodukcije, već sam komentarisao otpisivanje.
-
25 minuta ranije, Delija said:
Tom logikom je danas i 99% TV-a "kompjuter". To uopste nije nikakav problem kada je u pitanju embedded sistem.
To je tačno, samo što me TV uopšte ne interesuje. Na pristup slušanju i zvuk sam senzitivniji.
-
9 minuta ranije, Delija said:
Za streaming ti uopste ne treba "iritantni kompjuter" - treba ti samo "krsten" streamer / server.
Sve je to kompjuter.
-
Nikad nisam ni pomislio da napustim CD i potpuno pređem na iritantni kompjuter koji, kao i svi, naravno, koristim.
-
Pola sata do dva, zavisno od uređaja. Ima promena i nakon toga, što nisam siguran čemu da pripišem. Najverovatnije struja.
-
Koristio sam uzduž na pola preklopljenu teflon traku, 25-30 krugova. Malo pipavo, ali izvodljivo. Efikasno na raznim ECC81-83. Na snagašicama KT99 ubijalo je zvuk.
-
OVO je tužna priča:
Kristijan Kostić Bleki
-
Evo kako ja, nestručnjak, ovo razumem. Smetnje postoje u čitavom lancu, ali protokoli ih kompenzuju. Van zone (oštrih) protokola, iste te smetnje prave problem. Ako smetnje nastale u sviču mogu da se provuku kroz zonu protokola, eto problema.
-
7 minuta ranije, Delija said:
Nisam mislio nista lose, nego i ovako kad pricamo o vrlo uskoj temi imamo prilicno (meni) neocekivano nerazumevanje.
Sve ok, dobio sam odgovor.
-
Neću, neću.
-
Zašto moja dva kompjutera veoma različito zvuče? Isti eksterni hard, Isti plejer, ista podešavanja, isti ASIO, isti USB kabl, isti dak ...
-
4 sati ranije, Sten said:
Mislim da razumijem na što se misli, jedino što bih ja to drukčije opisao. No, to je ionako malo teže za opisati, pošto se radi zapravo kao o nekoj "transcendenciji" sistema, i to je jako teško postići.
Radi se o brisanju diskontinuiteta između ambijenta izvora i slušaoca. Efekat je, uz svakako primetnu gradaciju, dostižan u svakom solidnom, dobro podešenom sistemu, bez obzira na cenu.
-
Delija je mislio na projekciju ambijenta. Sam instrumentarijum je standardno smešten u prostor od malo iza do malo ispred pa dokle ode iza zvučnika. Pojedini efekti mogu da vitlaju kojekuda, kao produkcijska egzibicija ili akustički akcident.
Gallus su dobri zvučnici.
-
-
-
Povratak CDa
in Hi-Fi audio
Posted
"I za kraj, krajnje pojednostavljena i paušalna komparacija zvuka (sve je) kompjutera i CD plejera."
Nisu samo moji sistemi u pitanju. Usrednjeno je zaključak takav.