Opisati ono što čujemo: audio terminologija

[Krca44]

Stevenson, Baerwald & Loefgren nisu jedine metode ili proracuni ili geometrije za podesavanje gde treba biti igla za najmanju ugaonu gresku.   Pre dve godine pojavio se Nemac sa svojom ruckom i novim proracunima, ne samo za njegovu rucku vec i za druge rucke,  njegovi protraktori kostaju ozbiljnu svotu novca... zao mi je sto ne mogu da se setim imena ( trenutno ).... uostalom ne znamo sta se culo tacno pa ne mozemo reci da li je ovo ili ono

[Father]

Izgleda da je digitalno izdanje popilo retuš klavira kao kaznu producentu za propust na originalnom snimku sa lp-a.

Sad moram da nabavim tu ploču i proverim eksere u klaviru. Ako se ne čuju onda mi nešto nije u redu sa gramofonom. 

[Krca44]

Digitalna i analogna izdanja istog albuma, meni , bar na mom sistemu, nikad ne zvuce isto,  vrlo cesto je digitalni remaster cistiji kad je bitno razumeti jasno sta se svira a analogni ima neku svoju lepotu u muzickom smislu,  uglavnom se trudim da ne poredim jedno s drugim.... da li je ispravno ili ne... samo moj stav o tome

[空也]

2 sati ranije, 空也 said:

Jarrett plays it harder than he does on his other solo recordings, bashing the keys and keeping largely to the mid-range notes, perhaps out of frustration. "What happened with this piano was that I was forced to play in what was—at the time—a new way," he explained years later. "Somehow I felt I had to bring out whatever qualities this instrument had."

I ovo mi je uvek bio preovlađujući utisak kada sam slušao Koncert u Kelnu - uz svo ono njegovo stenjanje koje se razgovetno čuje na snimku, imao sam jasnu viziju Džereta koji se bukvalo muči i rve sa klavirom.

Bio sam još uvek mlad i zelen i "Keln" mi je bio prvi njegov album koji sam čuo. Pitao sam se zašto nije tako svirao na ostalim albumima koji su mi tada dolazili pod ruku. To mi nekako nije bilo to.

Doba Interneta mi je donelo i taj odgovor!

Čoveka su bolela leđa i svirao je na neispravnom klaviru!  

Kakvo rušenje romantičnih iluzija o umetnosti!

 

[Krca44]

3 minutes ago, 空也 said:

Čoveka su bolela leđa i svirao je na neispravnom klaviru!

I bas taj postade legendarni 

[空也]

Da!

Neke stvari je možda bolje nikada ne saznati.

Sada isti album ne mogu da doživim na isti način kako sam ga godinama doživljavao.

Ako su u nekim novim remasterima ispeglali snimak, i to mi je bez veze.

Bio mi je savršen, baš zato što je tako neobično zvučao.

[Филип]

4 sati ranije, Father said:

U slučaju tvog druga se radi o ja bih pre rekao loše podešenoj zvučnici po pitanju protraktora. Upravo zbog toga što si naveo sam i razvio sopstveni protraktor i toliko trubim o značaju tačno definisane udaljenosti ose ručke i overhanging dimenzije kao ukupne efektivne daljine. Univerzalni protraktori koji ne prave razliku već samo specificiraju ukupnu efektivnu daljinu nisu idealno rešenje, pa se na kvalitetnom sistemu mogu čuti distorzije u trackingu u vidu artefakta koje spominješ. 

Ne znam sta bih ti rekao za ovo, osim da je ploca koju smo slusali neko audiofilsko izdanje na 180 gr vinilu kao i dobar deo velike kolekcije koju drugar poseduje (pravi je plocarski tajkun).

Koliko znam, ploce kupuje iskljucivo nove, a digitaliju koristi samo za odabir pravih albuma i tako .. Inace se bavi IT poslovima, valjda mu preko glave racunara, bagovanja i tome sl (svako ko slusa modernu digitaliju ce se lako prepoznati ).

Sto se tice podesavanja pomenutog Clearaudia, a s obzirom da se ja u to razumem kao Marica u onu stvar.. mozda bi vise o tome mogao da kaze @sondek koji je ranije cuo ovaj sistem.

P.S. Gramofon ovde nisam pomenuo da bih ga ni na koji nacin unizio, vec da bih skrenuo paznju da “nesavrsenosti” u reprodukciji mogu doci i od analognih izvora.

Naprotiv, za vinil mogu reci sve najbolje pre svega zbog stvarno magije u zvuku i drugacijeg zvuka, osecaja neposrednosti, fizickog posedovanja samog medija - potpuno neopravdano potcenjeno, makar sto se mene licno tice (omot, fotografije, tekstovi pesama..).

Iskreno, od nekog lepog Dr. Feickert Blackbird-a, Kuzme Reference ili Luxmana PD-171a (bas sam skroman) me najvise odbija finansijski deo, sto za gramofon sto zbog svih ploca koje bih zeleo da kupim.

[Филип]

39 minuta ranije, 空也 said:

I ovo mi je uvek bio preovlađujući utisak kada sam slušao Koncert u Kelnu - uz svo ono njegovo stenjanje koje se razgovetno čuje na snimku, imao sam jasnu viziju Džereta koji se bukvalo muči i rve sa klavirom.

Bio sam još uvek mlad i zelen i "Keln" mi je bio prvi njegov album koji sam čuo. Pitao sam se zašto nije tako svirao na ostalim albumima koji su mi tada dolazili pod ruku. To mi nekako nije bilo to.

Doba Interneta mi je donelo i taj odgovor!

Čoveka su bolela leđa i svirao je na neispravnom klaviru!  

Kakvo rušenje romantičnih iluzija o umetnosti!

 

Opste je poznato da su velika umetnicka dela gotovo uvek nastajala mukom (duse i tela).

Samo se setite Van Gogovog zitnog polja sa gavranovima, Mikelandjelove Sikstinske kapele, pa i velikih naucnih dostignuca.

Uvek je bila potrebna odredjena doza zrtve da bi se dosegle visine i vanvremenska lepota.

P.S. Hvala na ovim informacijama, godinama sam bio ubedjen da je na ovom izvodjenju Dzeret svirao na Yamaha pijaninu?!

Eto, kao sto kaze ona Njegoseva “Boj ne bije svijetlo oruzje, vec boj bije srce u junaka”.

[Aurelijano Buendija]

8 sati ranije, 空也 said:

Da!

Neke stvari je možda bolje nikada ne saznati.

Sada isti album ne mogu da doživim na isti način kako sam ga godinama doživljavao.

Ako su u nekim novim remasterima ispeglali snimak, i to mi je bez veze.

Bio mi je savršen, baš zato što je tako neobično zvučao.

ja ovo nisam znao, ali odavno mi Jarrettov Keln nije na gramofonu - prepoznaš ko je uticao na Jarretta (struktura fraze..), pa kreneš malo tim pravcem i završiš (daleko je od toga da sam završio), na nekoj kompleksnijoj muzici.. naravno da ne potcenjujem Jarretta, ali Keln je bio značajniji za njega, džez i ECM, nego za muziku, i hvala mu na tome  

[Father]

10 sati ranije, Филип said:

Naprotiv, za vinil mogu reci sve najbolje pre svega zbog stvarno magije u zvuku i drugacijeg zvuka, osecaja neposrednosti, fizickog posedovanja samog medija - potpuno neopravdano potcenjeno, makar sto se mene licno tice (omot, fotografije, tekstovi pesama..).

Samo na jednom mestu sam imao prilike da čujem bolji vinil od digitalne polovine sistema, ali opet tako loš zvuk digitalije nisam imao prilike da čujem ni na 10 puta jeftinijem sistemu.

Nažalost, nije uvek slučaj, pa ne bih generalizovao, ali uglavnom pasionirane vinildžije gaje digitalno iz skoro istog razloga kao tvoj drug, za preslušavanje albuma koje bi kupili na vinilu. Iskreno, to mogu i na telefonu sa slušalicama od 10e.

U mom sistemu podjednako sam se trudio i za jednu i za drugu opciju. Ulaganje u gramofonski deo nije bilo istog nivoa kao u digitalni, obzirom da sam kupovao sve polovno. Nije velika razlika u karakteru i sokovima sa oba izvora, ali se oseća razlika u klasi u korist digitalije.

Nisam pasionirani vinildžija ali uživam svaki put kada uzmem nedelju dana za slušanje gramofona. Ono što mi najviše smeta kod vinila je dramatična nekonstantnost zvučnog karaktera od vinila do vinila i njihovih presinaga. Zaista nisam raspoložen da robujem izdanjima sa drugog kraja sveta zbog boljeg kika u basu, jer su nemci zaj***li presing na ploči koju sam ja nabavio. Iz tog razloga mislim da je vinil daleko nesavršeniji od digitalnog medija i pitanje je sreće ili frustrirajućeg istraživanja da bi pronašao vinil koji je zaista snimljen kako treba.

O cenama ne želim da raspravljam. Ako na sve dodamo da se novi 180g vinili masovno režu iz digitalnih mastera i da ima gomila prevara i fuš vinil štamparija, o čemu mi onda pričamo.

U digitalnom svetu ako si kupac, a ne downloader, kada platiš download HiRes. failova ili celih albuma, dobijaš zaista master kvalitet, pa ako su za***ali u produkciji tek će da ga us**ru na vinilu.

Naravno sve ovo možda i nije tačno, nego eto malo razmišljam na glas.

[sondek]

Nazalost vreme kad se izvanredan gramofon mogao kupiti za 200-300€ dodatih na neki prosečan budžet za gramofon je prošlo.Nije mi bilo potrebno da budem baba Vanga da to predvidim pa sam to nebrojeno puta puta pomenuo na ovom forumu.Razlike među gramofonima su mnogo,mnogo i jos par puta mnogo veće nego među digitalijom.Govorim o vremenima od pre godinu-dve-tri kad su se po KP oglasima bajatili Pink Triangli, Roksani i sl po 500€ ,a kupovali su osrednji gramofoni za 250-300€ ili nedaj boze gramofoni sa dna game proizvođaca novi za 400€,sad je već kasno.Za toliko novaca se mogao uzeti Heybrook sa linn ruckom koji je sasvim efikasna zamena za lp12.

Takav gramofon bez problema nadsvirava vrhunsku digitaliju,zbog takvih gramofona se postaje pasionirani vinildžija i prelazi maltene na vinil only slusanje.Ja imam sasvim solidan CD plejer Linn Karik/Numerik koji zvuci odlično ali nekad ga ne ukljucim i par meseci.Slusam preko dac-a dosta Tidal ali ni sa pola uzivanja kao sa gramofona...i verujte ili ne nikakav ritual ili sentimentalnost ili nostalgija nije razlog,samo bolji Zvuk i samim tim više uzivanja u muzici... Nije uvek bilo tako,kad sam silom prilika presao na losiji gramofon bio sam bukvalno poludeo za Cd-om i za 4-5 god nakupovao bar 300 cd-ova,ne piratskih.Sad ratujem sa ženom oko njih, jer su u prašnjavim kutijama ispod kreveta.

@Filip nije Hifi user poludeo od kompjutera na poslu pa presao na vilil only slusanje i napunio orman vililima,niko nije lud toliko kad imas Tidal da slusas sta god oćeš za cenu jedne ploče,a za cenu gramofonske glave kupiš odlicnu digitaliju...bolji sound i ništa drugo.

 

[Toza]

Hm, hm, hmmm, 

Mišljenja sam da kad bi ste se vi vinildžije posvetili digitaliji makar upola koliko se posvećujete gramofonima, promijenili biste mišljenje.

Ipak je vama digitalija, onako, usputna i bez dovoljno angažovanja oko nje. Plug and play varijanta.

Al ajde nek bude da je kvalitet zvuka presudan.

 

[Aurelijano Buendija]

17 minuta ranije, sondek said:

niko nije lud toliko kad imas Tidal da slusas sta god oćeš za cenu jedne ploče,a za cenu gramofonske glave kupiš odlicnu digitaliju...bolji sound i ništa drugo.

jes.. nikada ne možeš da imaš sve na vinilu.. a nečega (sve češće) na vinilu ni nema

[Aurelijano Buendija]

1 minut ranije, Toza said:

Hm, hm, hmmm, 

Mišlkenja sam da kad bi ste se vi vinildžije posvetili digitaliji makar upola koliko se posvećujete gramofonima, promijenili mišljenje. Al ajde nek bude da je kvalitet zvuka presudan.

važi i obratno

ja sam se malo više posvetio: Young DSD, Cocktail Audio X50D, NAS, žična mreža, Tidal, balansiran preamp i amp.. naravno da to može i mnogo bolje, ali teško da može da bude prirodnije od analognog zvuka.. gramofon nije za svakog, nije ovo nikakav guru palamud, prosto mnogi ljudi ne žele da se bakću sa vrteškama, a to je sasvim legitimno..

[Father]

Izvinjavam se članstvu za Francuske izraze zbog kojih je moderacija morala da interveniše. 

Nedo vam bog da ste u mojoj glavi. 

[sondek]

23 minuta ranije, Woland said:

jes.. nikada ne možeš da imaš sve na vinilu.. a nečega (sve češće) na vinilu ni nema

naravno,Tidal konZa...ko stvoren za vinildžije da se proveri dobra volja za porucivanje vinila i veliko prosirivanje muzičke informisanosti.Slusam bebop starudije svako veče,proveravam dejanov ukus ...nije sve vredno za kupovinu,nesto je i za rentu.Zgodno jako kad ti neko posalje spisak vinila da za par dana odabereš.

[sondek]

32 minuta ranije, Toza said:

Hm, hm, hmmm, 

Mišljenja sam da kad bi ste se vi vinildžije posvetili digitaliji makar upola koliko se posvećujete gramofonima, promijenili biste mišljenje.

Ipak je vama digitalija, onako, usputna i bez dovoljno angažovanja oko nje. Plug and play varijanta.

Al ajde nek bude da je kvalitet zvuka presudan.

 

onako usputno jedva odoleh da kupim naimov dac prosli mesec za 800£ funti i resim bolje digitaliju od onih sto to studiozno rade godinama,a u par dana potrosenih na to...mislim da jesi ipak u pravu da nam je to sporedna stvar u zivotu,valjda bi već nekad zamenuo 20g stari digitalni komplet za tako sta, bez ikakve doplate.

Uz sve pasionirano praćenje digitalnih trendova,primećujem da je kod nas, na forumu bar ,malo vrhunskih streamera umesto sveprisutnih dac-ova.Ne mogu ovde da naletim da probam neki linn dsm koji bi bio predpoatavljam adekvatan ostatku sistema, ali se opet pribojavam samo kakva je f-cija analognog dela preampa.Opet zato sto se bojim kako će vinil da zvuci pa opet ispada da je analogija presudna.

[ZoranR]

3 hours ago, Father said:

U digitalnom svetu ako si kupac, a ne downloader, kada platiš download HiRes. failova ili celih albuma, dobijaš zaista master kvalitet, pa ako su za***ali u produkciji tek će da ga us**ru na vinilu.

Naravno sve ovo možda i nije tačno, nego eto malo razmišljam na glas.

Eto zasto imam tek pedesetak postova... uvek je neko vec napisao ono sto treba. Mada, dodao bih da i downloaderi ne moraju nuzno imati los kvalitet.

[Father]

7 minuta ranije, ZoranR said:

Eto zasto imam tek pedesetak postova... uvek je neko vec napisao ono sto treba. Mada, dodao bih da i downloaderi ne moraju nuzno imati los kvalitet.

Naravno nego, nije po zakonu  i pravdi, pa reko da napišem prećutno i između redova.

Suštinski oni koji su HiRes su uglavnom te HDTracks čiste krvi. 

[Krca44]

Meni licno vinil poseduje neke karakteristike koje mi fale kod kvalitetne digitalije, ne mislim ovde na rituale i slicno, to je meni smaranje, mislim na zvuk,  a da je tesko uklopiti dobar gemofonski izvor znam zato sto sam na osnovu dosad potrosene love na gramofon mogao kupiti izvrstan CD / DAC.

Oba izvora su mi legitimna, pogotovu sto vecine nove muzike nema na vinilima, e sad ja licno vise volim dobru reprodukciju sa gramofona,  potpuno iracionalno u danasnje vreme ali je jednostavno tako.  Naravno zelim i dobar digitalni izvor i nadam se da cu ga imati jednog dana.

P.S. jasno je da nisam objektivan ( ili bar ja tako mislim )

[Toza]

5 sati ranije, Woland said:

važi i obratno

ja sam se malo više posvetio: Young DSD, Cocktail Audio X50D, NAS, žična mreža, Tidal, balansiran preamp i amp.. naravno da to može i mnogo bolje, ali teško da može da bude prirodnije od analognog zvuka.. gramofon nije za svakog, nije ovo nikakav guru palamud, prosto mnogi ljudi ne žele da se bakću sa vrteškama, a to je sasvim legitimno..

Važi, nije da ne važi. 

Daleko od toga da ne volim gramofone.

Čak sam jedan onomad donio na probu kući. Ćera se oduševila (tada bila klinka), auuu vidi koliki diskovi.... a jel mogu i ja da pustim?...  ej tata pa ovo može i s druge strane... , a tek žena što je šiznula na Zanu i Bebi Dol ... 

I to je bilo to. Želja me minula.

[Toza]

To malo ploča što je ostalo potpuno je upropašteno po raznim skalamerijama na raznim žurkama, toliko da me je sramota i da ih poklonim. A da počnem opet da pravim kolekciju, ma....

[Aoxomoxoa]

Kako sam zagovornik slusanja muzike i u digitalnom i analognom formatu ,pokusao sam da sastavim sistem u kome ce i cd plejer i gramofon biti u slicnoj cenovnoj,kvalitativnoj, kategoriji.Mislim da je to posteno prema doticnim formatima,da ne bi neki slucajno bio u prednosti.I samo tako cu moci da pravim kolekciju vinila i diskova.Porediti istovremeno vinil i disk preko istog pojacala i zvucnika,jedini je nacin da  odlucim koji album ide kao vinil,a koji kao cd.

Medjutim,vrlo je tesko odrediti cenu uredjaja ako nistu slicnih godina proizvodnje.Poredeci cene istih uredjaja iz 1984 i 1990.g. nailazim na interesantne podatke.Primer 1: Linn Karma je 1984.g. kostala 340f,a 1990.g. 500f.Za razliku od nje,VDH MC10 je 1990.g. zadrzao cenu od 500f,koliko je i kostao 1994.g. Primer 2: SME  3009S2 je 1994.g. kostala 100f,a 1990.g. 190f. Rega RB300 je 1994.g. kostala 90f,a 1990.g. 110f.Da li to znaci da komponente koje su skocile sa cenom skoro duplo,prelaze u visu kategoriju u odnosu na komponente cija cena nije promenjena.Tesko da se ukalkulise.

Ja sam probao da ispostujem svoj princip,pa nekom matematikom,mada bi se pre reklo putem stapa i kanapa,i dosao do sledeceg:

Gramofon Technics sl 150 + Rega rb303  + Ortofon m2blue   vs   Philips cd614 + m2tec evo dac. Gramofon je nepoznanica jer se slican model ne pravi. Philips je bio skuplji od Rege,kao i m2 dac od Ortofona.Ta razlika se potire gramofonom,I tako imam analogni i digitalni sistem slicne vrednosti.

Ako sam u pravu,vec imam neke albume koji ce biti na vinilu,a neke na disku.U mojim godinama,imam pravo na ovakvu vrstu zabave(mada bi mi sin rekao sto se izivljavam).

[Krca44]

16 minutes ago, Aoxomoxoa said:

Ako sam u pravu,vec imam neke albume koji ce biti na vinilu,a neke na disku.U mojim godinama,imam pravo na ovakvu vrstu zabave(mada bi mi sin rekao sto se izivljavam).

Sigurno da ima nekih albuma koji zvuce bolje u jednom ili drugom formatu,  navescu primer Herbie Hancock Empyrean Isles... imam novi vinil remaster sa original traka i imam digitalnu verziju.  Digitalnoj verziji ne treba nikakava posebna tehnika da shvatis i cujes sta covek svira dok ploci treba neki malo visi nivo od minimuma da cujes lepotu muzike...

[ab]

Dobra, a zapostavljena tema...

Postao sam svestan ranijeg nesvesno priželjkivanog - nerazumevanja, a sadašnjeg razumevanja apsurdnosti pojma "crnilo", "mrak", "pozadinska tišina" audiofilskih izražavanja i pokušaja dostignuća pomenutih epiteta u slušnom smislu sopstvenog hi fi sistema... 

Naime, apsolutno apsurdan cilj koji bih po slušnim dobačajima svrstao u nepoželje karakteristike. 

Pomenuto zapravo znači odsustvo harmonije muzičkog sadržaja i gubitak celine sadržaja atmosvere koji je nepovratno izgubljen, a koju dobro izvedena i snimljena muzička kompozicija definitivno donosi.

Reprodukcija takvog muzičkog sadržaja treba da je bogata, harmonična i slojevita, a nikako bez tog elementa okarakterisana sa "prisustvom mrtve tišine" ili kako se već uobičajeno predstavlja ono šta je zapravo "poželjan" gubitak sadržaja.