Opisati ono što čujemo: audio terminologija

[vdzele]

Treba gledati širi kontekst. Amerika je tada imala dugačiji način života, kuće su im bile u proseku dosta veće, veće sobe, u odnosu na evropski prosek. Te velike sobe je trebalo ispuniti zvukom. Iz tih razloga su njihovi audio sistemi bili drugačije koncepcije nego evropski - veće membrane, masivniji zvuk dole.

Profesionalna oprema je bila samo u skladu sa time. Neko poređenje možemo naći u njihovim kolima onda i danas.

[Aibo]

Evo pitanja - šta podrazumevate pod tim da se čuju artefakti? Ni ranije nisam nikada razumeo opise poput: zvuk je bio bez ikakvih artefakta... a poslednjih dana evo i kod nas na forumu ljudi pominju zvuk sa i bez artefakta. Ovo je jedan od retkih termina za koje baš ne znam šta znači i šta se to ustvari čuje kada se koristi.

[vladovid]

Poslusaj gramofonsku plocu i cuces artefakte, puckanje, sustanje  i slicno

[sondek]

1 sat ranije, vladovid said:

Poslusaj gramofonsku plocu i cuces artefakte, puckanje, sustanje  i slicno

To se zove surface noise

[vladovid]

ne, nisi shvatio, artefakte ce cuti na zvucnicima

[Krca44]

Ako sam dobro shvatio, neko je naleteo na taj izraz i poceo da ga koristi umesto nekih starijih bajatih izraza.   Artefakt bio teorijski u kontekstu zvuka trebala biti svaka pojava koja se cuje ( na zvucnicima/slusalicama ) a koja ne postoji na samom snimku,  pa samim tim neko moze da artefaktima nazove pucketanje sa ploce ili shum lampi ili bilo koju distorziju koja ne pripada snimku a pojavljuje se u zvucnoj slici...   izoblicenja od neutralnog koja dodaje pojacalo ili sam zvucnik i slicno.  

Bitan je kontekst u kome se koristi rec...  ja mogu da kazem ... predmeti minojske civilizacije iz bronzanog doba a mogu da kazem i artefakti bla bla bla bronzanog doba... opskurno mala kolicina

ili ... artefakti vanzemaljske civilizacije sa Ahernara...  bla bla bla

ili... artefakti snimka... tipa cuju se case i zene koje se smeju dok neki jazzeri sviraju ili neki tip kaslje tokom izvodjenja Shopenovog koncerta....

a mozda i lupam 

[vdzele]

Kad bi upotrebljavali samo reči srpskog porekla ne bi ni dolazilo do ovakvih zabuna.

Česta upotreba stranih reči je ipak kompleks.

[Krca44]

Ne bi dolazilo do zabuna kad bi se kontinualno koristila definisana terminologija a kako vidim u recimo stranoj stampi / net magazinima, kako se menjaju vremena tako se menja i terminologija ili uvodi nova iz paralelnih svetova vina ili hrane ili nesto novo sto definise autor pa pocne koristiti.

Kod nas je odavno prosao voz za koriscenje iskljucivo srpskih izraza.

[Филип]

 

@vdzele Slazem se donekle sa tvojom konstatacijom, ali ipak ne bih bio tako iskljuciv. Dokle god jedna rec nekog jezika bolje i potpunije opisuje neki pojam umesto vise reci bilo kog drugog jezika, legitimno je njeno koriscenje. Ono sto kaze drevna srpska izreka “less is more “

@Aibo Pod artefaktima smatram upravo ovo sto je Krca44 napisao u prvom pasusu, mislim da je to bilo sasvim dovoljno.

[zek]

"Артефакт је сваки предмет којим се човек користио, који је направио или преправио. Артефакти могу бити како готови производи тако и нуспродукти у технолошком процесу." Википедија

[Aibo]

OK, jasnije je. Reč kao reč u drugim sferama nije problem ali kada čitam opis recimo DAC-a od ~2K evra čudno mi je da se tu uopšte pominju artefakti. Barem mene ta reč asocira na neko grubo odstupanje koje ne bi trebalo da se pojavi čak ni na jeftinijim uređajima sem ako nisu baš loši ili loše upotrebljeni. Ali ako se definiše kao bilo kakvo odstupanje od prirodnog zvuka onda je to već mnogo širi pojam. Npr. pored puckanja, šumova i ostalih jasnih tehničkih problema, pod atefakta bismo mogli da podvedemo i metalizirane visoke, sibilantne vokale itd.

[Father]

8 sati ranije, Aibo said:

Npr. pored puckanja, šumova i ostalih jasnih tehničkih problema, pod atefakta bismo mogli da podvedemo i metalizirane visoke, sibilantne vokale itd.

Upravo tako. Kako sam podizao zvučni kvalitet sistema, tako sam postajao svesniji izvora nastajanja artefakta. U mom slučaju je to bila metalizirana primesa u glasu i klaviru, na pojedinim mestima. Kako sam uvodio sve kvalitetnije elemente u skretnicu, ustanovio sam da problem nastaje na nekom drugom mestu i da visokotonski driver nije krivac, da bi na kraju, nakon poslednjeg velikog Win 10 apdejta taj problem u potpunosti nestao.

U mom slučaju je driver u sinergiji sa OS-om proizvodio metalizirani prizvuk. Nešto su očigledno dodatno oslobodili na putu signala integrisanjem USB 2.0 driver u sistem i taj problem je nestao za uvek. Sada kada poslušam te iste pesme prosto mi "smeta" jer sa lakoćom prolaze pasaži koji su ranije uvek imali tihe metalizirano distorzivne artefakte. 

Da ne pominjem da sam na tom putu zamenio i visokotonske drivere i nekoliko vrsta zavojnica i kondenzatora u celoj skretnici.  Konačno sam tim apgrejdovima dobio da se artefakt tj. ta metalizirana distorzija počinjala čuti kao izdvojen sloj pored osnovnih tonova glasa i pojedinih dirki klavira. Na kraju cele zezancije, koja nije bila uzaludna, podigao sam kvalitet skretnice na najviši nivo, a Windows me je počastio neočekivano revolucionarnim apdejtom, koji je rešio problem u korenu nastajanja.

[Father]

Ne rekoh, da me je zbunjivao zvuk sa gramofona, jer nije posedovao iste simptome. Na neki način sam uz pomoć tog izvora počeo da uviđam da sve nastaje na početku digitalnog lanca.

[Филип]

@Father Vis’ ti to, a ja sam te “artefakte” primetio upravo na gramofonu.

Da ne bih pricao uopsteno, recicu da sam kod drugara slusao Clearaudio Performance SE u dosta dobrom sistemu.

Numera je bila Köln Concert Keith Jarreta, svima poznato izvodjenje. 

Na stranu sto je Yamahin pijanino zvucao jos sonornije nego kod mene (izvinjavam se, ne pada mi na pamet bolji izraz), ali dobro se secam zvuka koji nigde do tada nisam cuo na ovoj numeri.

Ono u sta sam 100% bio ubedjen je da taj zvuk nikako nije poticao od samog instrumenta, vec upravo da je umetnut tj. “vestackog” porekla (art/umetnost).

Ne znam da li se radilo o nekom izoblicenju, ali bih rekao da je taj “dodatak” u tonu klavira “mehanickog” porekla, kao da dolazi od igle/glave. Nije bio u pitanju sum, vec zvuk koji jednostavno ne pripada tom snimku.

Kada sam rekao drugaru da se cuje taj neki “artefakt”, rekao je da je moguce da dolazi od eventualne istrosenosti glave.

Kad sam se vratio kuci, poslusao sam istu numeru (snimak sa HD tracks, 192/24) i tih “dodataka” nije bilo. Takodje nije ih bilo ni na originalnom CD albumu (44/16), dakle nema veze sa rezolucijom snimka.

Iskreno, pod ovim pojmom ne bih podrazumevao izoblicenja tipa sibilanti, “metalizovan” prizvuk i sl, vec pre nesto sto se tice izvora, svejedno da li je analogni ili digitalni.

E sad da citava stvar bude zanimljivija, definicija umetnosti na eng. glasi ovako:

Art is a diverse range of human activities in creating visual, auditory or performing artifacts, expressing the author's imaginative or technical skill, intended to be appreciated for their beauty or emotional power.

Posle svega kako je pojam “artefakt” uspeo da dobije znacenje o kome govorimo, stvarno ne znam.

Jedino sto mi pada na pamet je da je izraz iskoriscen u relativnom znacenju (ko drugi nego neko iz hifi branse, pretpostavljam da sam i sâm tako pokupio ovaj iztaz), tj. u odnosno na izvorno (prirodno) snimljen materijal. Prakticno, nesto sto nastaje tek prilikom same reprodukcije.

[Zexx]

14 minuta ranije, Филип said:

Posle svega kako je pojam “artefakt” uspeo da dobije znacenje o kome govorimo, stvarno ne znam.

Jedino sto mi pada na pamet je da je izraz iskoriscen u relativnom znacenju (ko drugi nego neko iz hifi branse, pretpostavljam da sam i sâm tako pokupio ovaj iztaz), tj. u odnosno na izvorno (prirodno) snimljen materijal. Prakticno, nesto sto nastaje tek prilikom same reprodukcije.

Nije samo "artefakt", nego je "zvučni artefakt", onda nema nikakve zabune:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonic_artifact

[Father]

U slučaju tvog druga se radi o ja bih pre rekao loše podešenoj zvučnici po pitanju protraktora. Upravo zbog toga što si naveo sam i razvio sopstveni protraktor i toliko trubim o značaju tačno definisane udaljenosti ose ručke i overhanging dimenzije kao ukupne efektivne daljine. Univerzalni protraktori koji ne prave razliku već samo specificiraju ukupnu efektivnu daljinu nisu idealno rešenje, pa se na kvalitetnom sistemu mogu čuti distorzije u trackingu u vidu artefakta koje spominješ. 

[Zexx]

1 minut ranije, Father said:

U slučaju tvog druga se radi o ja bih pre rekao loše podešenoj zvučnici po pitanju protraktora. Upravo zbog toga što si naveo sam i razvio sopstveni protraktor i toliko trubim o značaju tačno definisane udaljenosti ose ručke i overhanging dimenzije kao ukupne efektivne daljine. Univerzalni protraktori koji ne prave razliku već samo specificiraju ukupnu efektivnu daljinu nisu idealno rešenje, pa se na kvalitetnom siatemu mogu čuti distorzije u trackingu u vidu artefakta koje spominješ. 

O'š da kažeš da si prevrnuo nauku o gramofonima naopako posle više od 70 godina otkako su se neki tamo Stevenson i Baerwald bavili matematikom i geometrijom? To kolega, ipak ne biva...

[Филип]

14 minuta ranije, Zexx said:

Nije samo "artefakt", nego je "zvučni artefakt", onda nema nikakve zabune:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonic_artifact

Sta reci, uvek na visini zadatka koleza 

[Father]

Ja se potrudio, pa sad kako kome odgovara. Onoliko puta iznosio jednostavnost moje postavke, al šta vredi kad su uši zapušene, a oči zatvorene.

Nikoga ne ubedjujem na jeres. Sam nosim svoj krst vazda sa ove dve ruke, dva rudnika zlata... 

[Zexx]

4 minuta ranije, Father said:

Ja se potrudio, pa sad kako kome odgovara. Onoliko puta iznosio jednostavnost moje postavke, al šta vredi kad su uši zapušene, a oči zatvorene.

Nikoga ne ubedjujem na jeres. Sam nosim svoj krst vazda sa ove dve ruke, dva rudnika zlata... 

Clearaudio je preozbiljna firma da bi ofrlje rešavali podešavanje sopstvenih proizvoda:

https://www.vinylengine.com/clearaudio-alignment-tool.shtml

[TurboMaximus]

Nije od art, već od artificial.

[Филип]

1 minut ranije, TurboMaximus said:

Nije od art već od artificial.

To je to, dodjosmo do istine!

[Father]

3 minuta ranije, Zexx said:

Clearaudio je preozbiljna firma da bi ofrlje rešavali podešavanje sopstvenih proizvoda:

https://www.vinylengine.com/clearaudio-alignment-tool.shtml

Svaka njima čast.

Postoji tu još mnogo drugih faktora subjektivne prirode. Šta ako nije inženjer Clearaudia podešavao tu zvučnicu, već njegov drug sa manjkom strpljenja i drhtavim rukama. Ne tvrdim ništa protiv čoveka, samo kažem šta ako?

Kao što ti tvrdiš da sam ja "prevrnuo nauku o gramofonima naopako posle više od 70 godina otkako su se neki tamo Stevenson i Baerwald bavili matematikom i geometrijom?"

Niko ništa ne kaže sa zlom namerom, samo kažemo onako zbog drugih koji čitaju da ne budu zavedeni.

Nisam tvrdio da su njihova rešenja loša, već da su približno dobra, a čim su univerzalna, onda nisu ni  idealna. Jer govorimo o geometriji. Matematika sa ovim nema nikakve veze. Osim što su je oni možda koristili pa imaju grešku kod zaokruživanje kao digitalija...

Ne bih da rasplinjavam priču u temi o zlatnim ušima.

[Father]

Uostalom, možda je čovek puštao polovno kupljenu ploču, npr. koju je neko prethodno ostrugao sa nekim prosečno lošim gramofonom bez podešene zvučnice i tako sve toga ... Ono berza ploča izvor vinila.

Tu ti neće pomoći ni gramofonsko krme od 50k ni MC od 12k bilo čega...???

[空也]

2 sati ranije, Филип said:

@Father Vis’ ti to, a ja sam te “artefakte” primetio upravo na gramofonu.

Da ne bih pricao uopsteno, recicu da sam kod drugara slusao Clearaudio Performance SE u dosta dobrom sistemu.

Numera je bila Köln Concert Keith Jarreta, svima poznato izvodjenje. 

Na stranu sto je Yamahin pijanino zvucao jos sonornije nego kod mene (izvinjavam se, ne pada mi na pamet bolji izraz), ali dobro se secam zvuka koji nigde do tada nisam cuo na ovoj numeri.

Ono u sta sam 100% bio ubedjen je da taj zvuk nikako nije poticao od samog instrumenta, vec upravo da je umetnut tj. “vestackog” porekla (art/umetnost).

Ne znam da li se radilo o nekom izoblicenju, ali bih rekao da je taj “dodatak” u tonu klavira “mehanickog” porekla, kao da dolazi od igle/glave. Nije bio u pitanju sum, vec zvuk koji jednostavno ne pripada tom snimku.

Kada sam rekao drugaru da se cuje taj neki “artefakt”, rekao je da je moguce da dolazi od eventualne istrosenosti glave.

Kad sam se vratio kuci, poslusao sam istu numeru (snimak sa HD tracks, 192/24) i tih “dodataka” nije bilo. Takodje nije ih bilo ni na originalnom CD albumu (44/16), dakle nema veze sa rezolucijom snimka.

Iskreno, pod ovim pojmom ne bih podrazumevao izoblicenja tipa sibilanti, “metalizovan” prizvuk i sl, vec pre nesto sto se tice izvora, svejedno da li je analogni ili digitalni.

 

2 sati ranije, Father said:

U slučaju tvog druga se radi o ja bih pre rekao loše podešenoj zvučnici po pitanju protraktora. 

 

Dobar je izgleda taj drugarov Clearaudio Performance SE. 

 

Ja mislim da Köln Concert baš treba da na momente ima taj metalizirani prizvuk. 

Barem je imao (i ima) u svim varijantama mojih sistema za ovih tridesetak godina.

Kda sam ga prvi put čuo, mislio da je to neka "umetnička" fora, da su u klavir u svrhu zvučnog eksperimenta ubačene neke metalne šipkice preko žica koje proizvode taj neki zvečeći zvuk.

U stvari problem je bio u pogrešnom, nenaštimovanom i poluispravnom klaviru, na kojem je Jarret usled slučajnog spleta okolnosti morao da svira to veče.

Sam Džeret je rekao da mu je taj klavir zvučao kao jeftina imitacija čembala ili klavira sa ubačenim ekserima (ista ona asocijacija koju sam kao klinac imao!  ):

 

https://www.rollingstone.com/music/lists/50-greatest-live-albums-of-all-time-20150429/keith-jarrett-the-koeln-concert-1975-20150427

Circumstances were inauspicious when pianist Keith Jarrett and ECM Records owner-producer Manfred Eicher rolled into Cologne, Germany, in January of 1975. Jarrett hadn't slept the night before and was in pain. Worse, the Bösendorfer piano they'd requested had been replaced by an inferior model which, according to Jarrett, "sounded like a very poor imitation of a harpsichord or a piano with tacks in it." 

 

https://theconcourse.deadspin.com/kind-of-weird-how-the-koln-concert-made-keith-jarrett-1683837639

Jarrett was sleep-deprived and harried that night, and his mood wasn't helped by the fact that the opera house had supplied a relatively small, poorly tuned piano rather than the Bösendorfer grand that he requested. Even after an emergency tuning, the instrument supposedly sounded like a toy, with shrieking high notes and little projection in the low registers. On the record, having passed through two microphones, the piano has an almost otherworldly sound, like it's five stories high and made of glass. Jarrett plays it harder than he does on his other solo recordings, bashing the keys and keeping largely to the mid-range notes, perhaps out of frustration. "What happened with this piano was that I was forced to play in what was—at the time—a new way," he explained years later. "Somehow I felt I had to bring out whatever qualities this instrument had."
 

https://www.grammy.com/grammys/news/pianist-keith-jarrett-story-köln-concert

The producer of the concert came to take us to the [Cologne Opera House] in his Rolls-Royce, a car that was so over the top that we could have eaten dinner in it, on the perfectly made wood panels. But we didn't really learn the problems we were facing until we arrived at the hall. I went onstage and realized, "Hey, I have a Bösendorfer [piano] here and it's not the right size and it sounds like a modified electric harpsichord." And then we found out that they couldn't get the right piano, even though it existed, because their rental truck was gone.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Köln_Concert

At Jarrett's request, Brandes had selected a Bösendorfer 290 Imperial concert grand piano for the performance. However, there was some confusion by the opera house staff and instead they found another Bösendorfer piano backstage – a much smaller baby grand – and, assuming it was the one requested, placed it on the stage. Unfortunately, the error was discovered too late for the correct Bösendorfer to be delivered to the venue in time for the evening's concert. The piano they had was intended for rehearsals only and was in poor condition and required several hours of tuning and adjusting to make it playable.^[8] The instrument was tinny and thin in the upper registers and weak in the bass register, and the pedals did not work properly. Consequently, Jarrett often used ostinatos and rolling left-hand rhythmic figures during his Köln performance to give the effect of stronger bass notes, and concentrated his playing in the middle portion of the keyboard. ECM Records producer Manfred Eicherlater said: "Probably [Jarrett] played it the way he did because it was not a good piano. Because he could not fall in love with the sound of it, he found another way to get the most out of it."^[9]