Jump to content


SubWoofer u stereo sistemu - za i protiv? Iskustva...


nkrgovic

Recommended Posts

16 minuta ranije, DJ.NIK said:

@Peter

Da se ne mucim, gosn pecass je napisao dovoljno

I opet da ponovimo lekciju, tema je o sub-vuferima ili sub-woofer-ima, nikako o vuferima, fuferima ili kako to fino kaze jedan dragi poznanik (procit'o na najedukativanijem audio sajtu, "KP") - 'puferima'.

Subwoofer ima zadatak pokrivanja najnizeg zvucnog podrucja, najcesce od 18-20Hz do nekih 130-150Hz. Ovo podrucje nosi najvise zvucne energije sto se dalje prevodi u najvecu potrebu naponsko / strujnih zahteva (energije) pojacala.

Vufer (fufer - pufer) standardne konstrukcije (35-40Hz do ~1200-2000Hz) je u velikom problemu da se izbori sa ovako niskim frekvencijama. Pogotovu je u problemu drajver 'sirokopojasne' konstrukcije tj, zv. jedinica koja bi (teoretski) bez ikakve elektronike (skretnice) trebalo da pokrije citavo podrucje od interesa, 20Hz do 20.000Hz. Nemoguce. Bar ne bez izoblicenja reda 5, 10, 15%.

Evo malo fizike:

Kick-drum iliti bas bubanj u nekoj bubanj sekciji danas je obicno precnika 20 ili 22 incha (50-56cm), dok je isti taj bubanj u nekom vojnom ili karnevalskom orkestru ili nama popularnim trubackim orkestrima cak i mnogo veci (do 28" tj. 70cm).

Udarac u membranu bas bubnja pravi pomeraj oko 5 santimetara u jednom pravcu.

Zadatak: Izracunati zapreminu pomerenog vazduha.

Ajde rastumaci kako moze prcvoljak od membrane nekog 6-7-8 inch zvucnika da proizvede energiju tog kick-drum tj. bas bubnja? Koliki hod treba da bude kod te membranice, metar, metar ipo?

Ovo je samo jedan instrument, da ne pominjem loode sesije npr. New Orleans Brass bendova.

Dakle, subwoofer i to ne jedan vec minimum dva je neophodan za zaista dobru, vernu audio reprodukciju. Zasto min. dva? Iako se generalno smatra da za frekvencije ispod 200Hz ne mozemo odrediti odakle zvuk dolazi (na LP se bass snima samo na jednom kanalu), ipak visi harmonici osnovnog tona daju prostornu informaciju nekog zvucnog izvora (instrument ili glas, reverb prostorije itd)

Da ne propustim vazno: nije bitna bezvezna kolicina bass-a (konstatacija 'promeni zvucnik') vec njegov kvalitet, njegova definisanost. Dakle, izvini se i cestitaj SonicHammer-u (AV Impuls-u) na odlicnom poslovnom potezu. REL spada u vrh ponude subwoofera.

Sve si točno obrazložio ! Dobro podešen aktivni sub se  " čuje" samo kad se isključi :) . Odnosno tad nešto fali ? !

Link to comment
Share on other sites

Moja je greška što nisam ostao na prvobitnom komentaru znajući unapred kakav nivo obraćanja obitava na ovom forumu, mislim na komentar pecass-a. Gledaću ubuduće da uvek budu šturi.

Inače bi se složio sam Peterovim zadnjim komentarom - ako nemaš dovoljno basa promeni kutije.

Možda je ideja kod današnjih proizvođača da imaju duplu zaradu: impotentne kutije + subvufer. Skrenuo bi 20 i 30 godišnjacima da su nekada proizvođači bili pošteniji i nisu pravili ovakve stvari za uzimanje para.

Link to comment
Share on other sites

Ja biK rekao da 20 & 30 godisnjaci treba da heftaju uveliko a ne provode vreme na forumu. A sto se tice instrukcija 'kako se pravi zvucnik', da pogledamo sta poznati (nadam se, vecini) konstruktor zvucnika Bert Doppenberg koristi u svojoj slusaonici:

Godina 1999-2000, bass horne u podu (prostorija 8 x 4.1m):

(slike system & system1)

A kasnije 'malo doterano' - ultimate_subwoofer

Linkovi:

1. http://www.arduman.com/aa/sayfalar/bert/bert.htm

2. http://www.bd-design.nl/contents/en-us/d227.html

3. Nove kreacije BD zvucnika, 6x15" po zvucniku, OB: http://www.lowther.nl/

system.jpg

system1.jpg

ultimate_subwoofer.jpg

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, vdzele said:

Moja je greška što nisam ostao na prvobitnom komentaru znajući unapred kakav nivo obraćanja obitava na ovom forumu, mislim na komentar pecass-a. Gledaću ubuduće da uvek budu šturi.

Inače bi se složio sam Peterovim zadnjim komentarom - ako nemaš dovoljno basa promeni kutije.

Možda je ideja kod današnjih proizvođača da imaju duplu zaradu: impotentne kutije + subvufer. Skrenuo bi 20 i 30 godišnjacima da su nekada proizvođači bili pošteniji i nisu pravili ovakve stvari za uzimanje para.

Sturo ne znaci i neefikasno kao sto se i vidi...nije bilo na tvoju adresu a fakat da mi se stalno teoretisanje i pragmatisnje ovde a i sire vec popelo.

Idete na koncerte - SUB

Idete u bioskop - SUB

Slusate super remasterovaneDSD na 1400000000mhz i 2938475648bit u ms - mixano sa - SUB

Evolucija muzike i produkcije (mada nema tu vise HITA) svojim frekventnim opsegom trazi - SUB

Vlasnik sam REL B2 SUB-a u kombinaciji sa ESL 2905 i dodatim supertweeterima (jer ESL ima ograniceni frekventni opseg) i retko ko je uspeo da cuje da postoji nesto dodato u takozvanom idealnom 2.0 s(t)ere-u.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Koliko bezveznih komentara od ljudi koji nikada, ama bas nikada nisu culi (mozda niti videli) PRAVI sub..

Sub nije karika u sistemu na kojoj se stedi. Tacno je da su jeftini modeli (one note bass) realno neslusljivi u iole ambicioznijem stereo sistemu, ali kvalitetno izveden sub je nezamenljivi support ne samo bassu vec i kompletnoj arhitekturi zvuka. Visi nivo integracije podrazumeva par subova, pricam iz licnog iskustva u vlastitoj slusaonici, tako da je kolega damic potpuno u pravu.

Sto se tice REL-a, oni su kao krajnje ozbiljni specijalizovani proizvodjac verovatno najbolji izbor za stereo integraciju, bar od onoga sto se nudi u Srbiji i u blizem regionu. Iskreno, rado bih da sam imao priliku da isprobam i JL Fathom modele, mada oni baziraju celu stvar na malo drugacijem konceptu.

Da ne bi ispalo da pricam napamet kao par likova ovde.. Vec 4 godine sam vlasnik para REL Gibraltar G1 subova, integrisanih u 25 kvadrata uz glavne zvucnike Marten Django L (najboljom pozicijom, nakon nekoliko sati eksperimentisanja oko smestaja, se pokazala na oko metar i nesto od glavnog zvucnika, spolja, s obe strane). Glavni zvucnik sam po sebi nije uopste impotentan u bassu, naprotiv, ali prava stvar dolazi tek kada se Djanga (preko aktivne skretnice, onboard na preampu) relaksira "obaveze" da svira ispod 70-80Hz (ima pregrst opcija) a taj deo preuzmu REL-ovi. Razlika je tesko opisiva.. sasvim druga dimenzija zvuka. Ko je doziveo, zna o cemu pricam (isto ono o cemu je receni kolega damic vise puta ovde pisao u drugim temama).

Pozdrav svima

Link to comment
Share on other sites

21 minuta ranije, Viktor_alive said:

Da ne bi ispalo da pricam napamet kao par likova ovde.. Vec 4 godine sam vlasnik para REL Gibraltar G1 subova, integrisanih u 25 kvadrata uz glavne zvucnike Marten Django L (najboljom pozicijom, nakon nekoliko sati eksperimentisanja oko smestaja, se pokazala na oko metar i nesto od glavnog zvucnika, spolja, s obe strane). Glavni zvucnik sam po sebi nije uopste impotentan u bassu, naprotiv, ali prava stvar dolazi tek kada se Djanga (preko aktivne skretnice, onboard na preampu) relaksira "obaveze" da svira ispod 70-80Hz (ima pregrst opcija) a taj deo preuzmu REL-ovi. Razlika je tesko opisiva.. sasvim druga dimenzija zvuka. Ko je doziveo, zna o cemu pricam (isto ono o cemu je receni kolega damic vise puta ovde pisao u drugim temama).

Pozdrav svima

Pitanje je šta Django L uopšte svira u tom donjem opsegu imajući u vidu da se kod većeg brata Django XL  to završava na nekih 50Hz:

 

912marten.fig4.jpg

Link to comment
Share on other sites

Generalno gledano ogromna većina produkcije zvučnika nema tog sub bas segmenta. Stoga ko ima volje i novaca može dodati kvalitetne subove.

Naravno da je bolje imati zvučnik koji je već projektovan da pokriva i taj segment, pod uslovom da je dobro isprojektovan.

 

Link to comment
Share on other sites

30 minuta ranije, prophet said:

Koliko je meni poznato konstruktor je Gerner Kristensen

Ajde. Bertu Doppenbergu zvucnike konstruise Gerner? Malo popije vina u Vrscu pa dobije inspiraciju? :D

Nesto ti se Majda hFalio al' si totalno pogresno razumeo...

Oris, Oris Swing, Orelo, Orelino, Orelo MK2 radio Gerner? :D:D:D

Link to comment
Share on other sites

8 minuta ranije, DJ.NIK said:

Ajde. Bertu Doppenbergu zvucnike konstruise Gerner? Malo popije vina u Vrscu pa dobije inspiraciju? :D

Nesto ti se Majda hFalio al' si totalno pogresno razumeo...

Oris, Oris Swing, Orelo, Orelino, Orelo MK2 radio Gerner? :D:D:D

Pa da, Majda je samo potvrdio

http://www.diyaudio.rs/topic/1081-čime-se-zanimam-ovih-dana/?do=findComment&comment=230287

ono što je Gerner pisao

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/132523-oris-swing-discussion-18.html#post1648728

Link to comment
Share on other sites

On 10/06/2016 at 14:54, Savoo70 said:

Tu mislim da mora da dodje do kasnjenja tj faynog pomeraja izmedju tzv satelita i suba. To nije dobro.

Vidim bas navijas za subove. Ono sto sam ja mogao da cujem je bilo deprimirajuce.

Iskreno , navijam za Spendor SP 200 ili Harbeth 40.2 ali su im cene baš visoke...

Link to comment
Share on other sites

On 10/06/2016 at 15:16, damic said:

Svaki aktivni sub ima kontrolu za regulaciju faze, tako da je to resivo. Veci je problem ako se subovi prikljuce na konektore primarnih zvucnika sto je lose resenje. Najkvalitetnija veza suba je sa interkonekt kablom.

 

REL-ova je preporuka da se njihovi subovi priključe na konektore zvučnika.

Link to comment
Share on other sites

7 sati ranije, Viktor_alive said:

Koliko bezveznih komentara od ljudi koji nikada, ama bas nikada nisu culi (mozda niti videli) PRAVI sub..

Sub nije karika u sistemu na kojoj se stedi. Tacno je da su jeftini modeli (one note bass) realno neslusljivi u iole ambicioznijem stereo sistemu, ali kvalitetno izveden sub je nezamenljivi support ne samo bassu vec i kompletnoj arhitekturi zvuka. Visi nivo integracije podrazumeva par subova, pricam iz licnog iskustva u vlastitoj slusaonici, tako da je kolega damic potpuno u pravu.

Sto se tice REL-a, oni su kao krajnje ozbiljni specijalizovani proizvodjac verovatno najbolji izbor za stereo integraciju, bar od onoga sto se nudi u Srbiji i u blizem regionu. Iskreno, rado bih da sam imao priliku da isprobam i JL Fathom modele, mada oni baziraju celu stvar na malo drugacijem konceptu.

Da ne bi ispalo da pricam napamet kao par likova ovde.. Vec 4 godine sam vlasnik para REL Gibraltar G1 subova, integrisanih u 25 kvadrata uz glavne zvucnike Marten Django L (najboljom pozicijom, nakon nekoliko sati eksperimentisanja oko smestaja, se pokazala na oko metar i nesto od glavnog zvucnika, spolja, s obe strane). Glavni zvucnik sam po sebi nije uopste impotentan u bassu, naprotiv, ali prava stvar dolazi tek kada se Djanga (preko aktivne skretnice, onboard na preampu) relaksira "obaveze" da svira ispod 70-80Hz (ima pregrst opcija) a taj deo preuzmu REL-ovi. Razlika je tesko opisiva.. sasvim druga dimenzija zvuka. Ko je doziveo, zna o cemu pricam (isto ono o cemu je receni kolega damic vise puta ovde pisao u drugim temama).

Pozdrav svima

Volim kad ovako neko iznese svoje lično iskustvo !

Voleo bih samo da pitam kako se cela priča uklapa finansijski ? Ne interesuju me detalji , nego ugrubo , dali Marten Django L sa dva sub-a zvuči znatno bolje bez obzira na cenu od nekog ekvivalnetnog zvučnika koji može to da odradi i bez sub-a ? Npr Vandersteen Treo CT ili Wood CT  ? Ili neki drugi primer ako  ste imali prilike da uporedite , čujete na sajmu ili negde u gostima ...

Iskreno , bez namere da bilo šta pametno kažem jer nikada ništa ozbiljno nisam čuo , ako je priča u kvalitetu ista a cena približna , meni se onako laički više dopada da nemam sub ili sub-ove...ali ako je zvuk znatno bolji, a cena opet tu negde +/-  onda bih razmislio ...

 

Link to comment
Share on other sites

Lale..

Cena REL Gibraltara G1 je u to vreme (leto 2012) bila sigurno povoljnija nego sto bi bila danas, obzirom na tadasnji puno povoljiniji tecaj evra prema funti.. pored toga, moguce je cak i vrlo verovatno da je za 4 godine i MSRP ponesto porasla, od strane samog proizvodjaca. Okvirno, cena za par G1 je tada bila nesto visa u odnosu na ono sto sam platio za par Django L par godina posle.

Kako bi to kod tebe zvucalo.. tesko je reci ovako, svakako treba probati, mozda uz koji jeftiniji i fizicki laksi za prenos i smestaj REL.

Lep pozdrav

Link to comment
Share on other sites

Prevideh deo pitanja..

Tesko je uporedjivati 1) full-range zvucnik "koji moze sve i bez suba" vs 2) manji zvucnik potpomognut parom DOBRIH subova. Oba koncepta imaju imanentnih prednosti.. Pada mi na pamet, recimo zamisljeni duel B&W 801D vs B&W 805D pojacan - sto ne - upravo parom REL Gibraltara G1, ili recimo JL Fathom 112.

Duga je to prica, ali jedna od prednosti koncepta sa subovima je sto su smestaj i amplifikacija bassova puno fleksibilniji i manje-vise nezavisni u odnosu na glavni zvucnik, pa onda mogucnost separatnih amplifikacija (REL omogucuje preko Neutrik konekcije direktnu vezu sa buksnama izlaznog pojacala, bez obzira sto je sub aktivni) koja je must za neke korisnike, najcesce ljubitelje lampi itd. To mozda moze biti od prakticnog znacaja upravo u delikatnim prostornim uslovima, kakvi su kolko sam skontao kod tebe. S druge strane, full-range zvucnik jeste elegantnije, jednostavnije i verovatno prirodnije resenje, jer amnestira korisnika moguceg tona peripetija oko integracije subova sa glavnim zvucnikom... jednostavno, plug&play, pa kako izadje.

Znam da ce sada neki da skoce na gornju paralelu oko B&W 801 vs 805.. Imam kuci par B&W 805S i jasno, probao sam kako rade sa REL G1. To je doduse trazilo kompletno drugacije postavke na aktivnoj skretnici Krell Phantom preampa a i kod REL-ova, ali verujte mi da je rezultat izvanredan, bar sto se bassa tice. OK, srednji niti tweeter ne mogu kao 801D ali to je druga tema.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Na dosta mesta se spominju "peripetije oko integrisanja sub-a". Viktor_alive je lepo objasnio kako to treba raditi i nema nikakvih problema. Aktivni sub (barem dva, još bolje četiri) je mnogo bolje rešenje nego moćan integrisan bas, jer je moguće raditi ekvilizaciju. To je ogromna prednost, koje mnogi nisu svesni.

Link to comment
Share on other sites

26 minuta ranije, beatgoeson said:

Aktivni sub (barem dva, još bolje četiri) je mnogo bolje rešenje nego moćan integrisan bas, jer je moguće raditi ekvilizaciju. To je ogromna prednost, koje mnogi nisu svesni.

To stoji, nema sta, samo bih umesto "mnogo bolje rešenje" stavio "potencijalno bolje rešenje" upravo zbog pregrsta opcija koje se nude.

Nisam se inace mucio da uklapam sub(ove) u sistem sve dok nisam nabavio pretpojacalo sa ugradjenom aktivnom skretnicom. Kazu da je bez nje sve to ponekad jako komplikovano.

Link to comment
Share on other sites

Ma sve je to super dokle god se ne vodi racuna o fazama. Pa se ili izgubi koren pojedinih tonova, recimo muskih vokala ili nekako na preskok ubode pa isti krenu da plivaju po sobi tzv. efekat velikih usta. Slusaonica za hifi je soba a ne neka arena ili stadion. Od sustinske je vaznosti kako se miksuju i nivelisu signali iz drajvera ponaosob.

Link to comment
Share on other sites

7 minuta ranije, Viktor_alive said:

Nisam se inace mucio da uklapam sub(ove) u sistem sve dok nisam nabavio pretpojacalo sa ugradjenom aktivnom skretnicom. Kazu da je bez nje sve to ponekad jako komplikovano.

 

Upravo sam na rešenje sa aktivnom skretnicom i mislio. Problem integracije sub-a sa susednim drajverom je mnogo manji nego što je slučaj na višim frekvencijama, jer se basovi ionako, zbog prostorije, "malo" ćudljivo ponašaju. Bez dodatnog doterivanja je to dosta jalov posao. 

Ono što mnogi nazivaju "problemom integracije" je, verujem, u većini slučajeva, zaparavo, problem loših sub-ova.

 Kvalitetan aktivni sub ima opcije podešavanja faze i barem neke delimične ekvilizacije. 

Link to comment
Share on other sites

znači kako sam ja razumeo par dobrih REL sub-ove je otprilike kao par Django L zvučnika , što znači da se sve to   uklapa u iznos kao za  par Vandersteen Wood CT-a bez problema ali svi se slažu da se uz investiciju u preamp sa aktivnom skretnicom dobija pregršt opcija koje vode ipak ka boljem zvuku za nešto možda više para i možda malo više ugađanja , ali se lakše ukroti prostor ...

Eto teme za razmišljanje ...

Link to comment
Share on other sites

22 minuta ranije, lalelala said:

znači kako sam ja razumeo par dobrih REL sub-ove je otprilike kao par Django L zvučnika...

Pa i ne mora, valjda.. Cini se da je od novijih modela recimo S5 dovoljno ozbiljan dizajn, zavidne mase i performansi, gledajuci specifikacije. E sad, cena... nemam pojma, kataloski vidim 2500 dolara, treba proveriti. Od starijih serija, perfektno resenje bi bio REL Stentor, ide u sh i ispod 1000e po komadu

Link to comment
Share on other sites

22 sati ranije, DJ.NIK said:

@Peter

Da se ne mucim, gosn pecass je napisao dovoljno

I opet da ponovimo lekciju, tema je o sub-vuferima ili sub-woofer-ima, nikako o vuferima, fuferima ili kako to fino kaze jedan dragi poznanik (procit'o na najedukativanijem audio sajtu, "KP") - 'puferima'.

Subwoofer ima zadatak pokrivanja najnizeg zvucnog podrucja, najcesce od 18-20Hz do nekih 130-150Hz. Ovo podrucje nosi najvise zvucne energije sto se dalje prevodi u najvecu potrebu naponsko / strujnih zahteva (energije) pojacala.

Vufer (fufer - pufer) standardne konstrukcije (35-40Hz do ~1200-2000Hz) je u velikom problemu da se izbori sa ovako niskim frekvencijama. Pogotovu je u problemu drajver 'sirokopojasne' konstrukcije tj, zv. jedinica koja bi (teoretski) bez ikakve elektronike (skretnice) trebalo da pokrije citavo podrucje od interesa, 20Hz do 20.000Hz. Nemoguce. Bar ne bez izoblicenja reda 5, 10, 15%.

Evo malo fizike:

Kick-drum iliti bas bubanj u nekoj bubanj sekciji danas je obicno precnika 20 ili 22 incha (50-56cm), dok je isti taj bubanj u nekom vojnom ili karnevalskom orkestru ili nama popularnim trubackim orkestrima cak i mnogo veci (do 28" tj. 70cm).

Udarac u membranu bas bubnja pravi pomeraj oko 5 santimetara u jednom pravcu.

Zadatak: Izracunati zapreminu pomerenog vazduha.

Ajde rastumaci kako moze prcvoljak od membrane nekog 6-7-8 inch zvucnika da proizvede energiju tog kick-drum tj. bas bubnja? Koliki hod treba da bude kod te membranice, metar, metar ipo?

Ovo je samo jedan instrument, da ne pominjem loode sesije npr. New Orleans Brass bendova.

Dakle, subwoofer i to ne jedan vec minimum dva je neophodan za zaista dobru, vernu audio reprodukciju. Zasto min. dva? Iako se generalno smatra da za frekvencije ispod 200Hz ne mozemo odrediti odakle zvuk dolazi (na LP se bass snima samo na jednom kanalu), ipak visi harmonici osnovnog tona daju prostornu informaciju nekog zvucnog izvora (instrument ili glas, reverb prostorije itd)

Da ne propustim vazno: nije bitna bezvezna kolicina bass-a (konstatacija 'promeni zvucnik') vec njegov kvalitet, njegova definisanost. Dakle, izvini se i cestitaj SonicHammer-u (AV Impuls-u) na odlicnom poslovnom potezu. REL spada u vrh ponude subwoofera.

            Veoma si prepotentan i cinican i ne znam dali sa tobom vredi polemisati.                                                                          Kad kazem da sam protiv vufera,mislim protiv vufera u mojoj sobi.Nisam mislio na tudje sisteme.Otkud ja znam sta ti volis,kakvu muziku slusas i kako volis da je slusas ? Iznosim svoje misljenje o svom sistemu.Naravno da nesto sto je kvalitetno moze samo poboljsati zvuk a posebno kod ljudi koji imaju ESL.

            Prilicno sam zadovoljan onim sto imam i nemam potrebu da u ovom momentu bilo sta menjam.Ko nije zadovoljan zvukom,naravno da treba da poradi na sistemu.Nemam nista protiv da neko kome treba vufer ode i kupi ga.Ako covek to voli i treba da ga ima.

            Sonichammer je postavio konkretno pitanje ( verovatno sa razlogom ) ja iskreno odgovorio i sta je tu lose ? Nemam razloga da mu se izvinjavam jer  nisam nikog vredjao kao sto ste ti i Pecass.Jos sam i rekao da je tema OK.

            U bliskoj buducnosti planiram da "predjem" na ESL i tada cu sigurno razmisljati o vuferima.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...