Akustika (prostorija), pozicioniranje zv. kutija i sl.

[Nomimasen]

Nisu udvostruÄeni, nego sabrani.

 

Mislim da se i kod ovog problema duboko zalazi u liÄni doživljaj - Å¡ta ko vole a Å¡ta ne vole... "predampirana" prostorija će zvuÄati manje živo, ali viÅ¡e prirodno, pa kako se kome sviÄ‘a. Sve to, opet, zavisi i od setup-a - možda nekom od njih treba popravljanje "krvne slike", Å¡to znaÄi, opet, da ne treba generalizovati.

 

Moja soba za sluÅ¡anje je prirodno predampirana - nered u njoj je prirodno stanje, plus imam sunÄ‘ere u uglovima iza zvuÄnika. Opet, kada pustim We want Miles, osetim kako diÅ¡e pozornica ispred mene, nema potrebe da se iÅ¡ta veÅ¡taÄki rekonstruiÅ¡e.

 

Puno zavisi i od snimka.

 

Ovo se polako pretvara u off, mada jeste prirodno proisteklo iz teme...

 

Mali je off, ali se slažem u potpunosti da se razumno nametnuo. Rekao bih da je vrlo korisno za ovu temu sve Äega smo se dotakli.

 

Ne vidim naÄin da manje živo rezultuje viÅ¡e prirodnim. U svih x situacija kada sam u bilo kom sistemu pridobio živost, otvorila se neslućena prirodnost. Ako pojmovno izjednaÄavaÅ¡ živost i oÅ¡trinu, tu onda mogu nastati semantiÄke nesuglasice. SavrÅ¡eno je moguće postići izrazito živahan i prozraÄan zvuk uz krajnje prirodan tonalni balans. Istovremeno i teže. Dampiranjem svakako ne. 

 

Verujem da pozornica diÅ¡e, ali pokuÅ¡aj bez ikakvih sunÄ‘era. Disaće joÅ¡ drastiÄno viÅ¡e, ali ćeÅ¡ morati da se pozabaviÅ¡ nekim drugim stvarima koje će biti potrebno kontrolisati. MeÄ‘utim, u mom sluÄaju, uvek je vredelo truda. 

[beatgoeson]

Ne vidim naÄin da manje živo rezultuje viÅ¡e prirodnim. 

 

Ali ja vidim naÄin da viÅ¡e živo rezultuje manje prirodnim.

[Nomimasen]

Ali ja vidim naÄin da viÅ¡e živo rezultuje manje prirodnim.

 

Navedi mi jednu afirmisanu svetsku koncertnu salu, koja se generacijama koristi za izvoÄ‘enje i arhivsko snimanje neamplificirane akustiÄne muzike, i koja je pri tome izdampirana u stilu mnogih soba za sluÅ¡anje.

 

Možda mi neÅ¡to promiÄe, ali meni takva nije poznata.  

[beatgoeson]

Navedi mi jednu afirmisanu svetsku koncertnu salu, koja se generacijama koristi za izvoÄ‘enje i arhivsko snimanje neamplificirane akustiÄne muzike, i koja je pri tome izdampirana u stilu mnogih soba za sluÅ¡anje.

 

Ne znam taÄno koja bi sala ispunila tvoje zahteve, prva mi pala na pamet beÄka opera. Ovoliko da izdampiraÅ¡ sobu, i da hoćeÅ¡, bilo bi posla.

 

Ali, izmiÄe ti poenta. Živa muzika, snimljena u ovoj, ili nekoj drugoj sali, treba da u sobi Å¡to viÅ¡e liÄi na original. Ne treba da bude življa.

 

ZvuÄnici nisu instrumenti. Oni treba da reprodukuju ono Å¡to je snimljeno, samo ono Å¡to je snimljeno i niÅ¡ta osim onoga Å¡to je snimljeno. Å to manje refleksija, to je osnovno...

 

[TurboMaximus]

Dampiranje se radi iz, uglavnom, dva razloga. Prvi je peglanje frekventne karakteristike. U muziÄkom smislu to je najmanje bitno. Problem mogu biti ekstremni rezonantni pikovi. ReÅ¡enje je u izboru zvuÄnika koji ne idu preduboko u odnosu na dimenzije prostorije, rasporedu zvuÄnika i ozbiljnoj akustiÄkoj podlozi.

Drugi razlog je guÅ¡enje prvih refleksija. Taj problem je najÄešće minimiziran disperzionom karakteristikom zvuÄnika.

Postoji i ideja potpunog gušenja refleksija, po sistemu gluve sobe, što je već simptom ozbiljnog nerazumevanja psihoakustike.

[Aleksandar75]

Mislim da bi ovaj deo zanimljive rasprave koji se odnosi na akustiku prostorije moderacija mogla da premesti na drugu vec postojecu temu.

Da li neko zna da li je akustika formirana kao samostalna nauka ili se izucava u okviru neke druge nauke i koje? Da li postoji kao predmet na nekom od fakulteta i kom?

[Nomimasen]

Pravim odmah novu temu - akustika prostorije i pozicioniranje zvuÄnika. Nalaziće se u *Hi-Fi audio* odeljku. Pozivam sve koji žele podeliti svoja iskustva i viÄ‘enja da se prikljuÄe. 

 

Ne bi bilo loÅ¡e Å¡to pre preseliti za to vezane postove sa ove teme tamo, ako je to izvodljivo, dok se pri novoj temi diskusija ne nastavi. U temi *Pomoć oko bookshelf zvuÄnika* je takoÄ‘e bilo viÅ¡e postova sa ovim predmetom. Tako imamo lepu polaznu taÄku.

[Nomimasen]

Kako smo i pomenuli u temi The Neverending Story, otvaramo zasebnu pod ovim imenom, da ne bismo išli u (iako smislen) off.

 

Nadam se da će biti moguće preseliti juÄe i danas ispisane postove iz *The Neverending Story* sa za ovu temu relevantnim sadržajem. U temi *Pomoć oko bookshelf zvuÄnika* je takoÄ‘e bilo postova koji se oslanjaju na ovaj predmet.

 

Ovde možemo nastaviti sa diskusijom.

 

Edit Infidel: spojene teme

[sondek]

Evo baÅ¡ dampiram telom Sinagogu za Vlatka i Tadića.Super je tema,vrluda...Broj zvuÄnika i iskustvo su impozantni,al ne zavidim.Kamo sreće da su utopije stigle prve.Dobar naziv za hifi...utopija.

[Aleksandar75]

@nomimasen

Mislim ta takva tema vec postoji i da bi najbolje bilo da moderacija samo "preseli postove"

[williamwallace]

Pravim odmah novu temu - akustika prostorije i pozicioniranje zvuÄnika. Nalaziće se u *Hi-Fi audio* odeljku. Pozivam sve koji žele podeliti svoja iskustva i viÄ‘enja da se prikljuÄe. 

 

Ne bi bilo loÅ¡e Å¡to pre preseliti za to vezane postove sa ove teme tamo, ako je to izvodljivo, dok se pri novoj temi diskusija ne nastavi. U temi *Pomoć oko bookshelf zvuÄnika* je takoÄ‘e bilo viÅ¡e postova sa ovim predmetom. Tako imamo lepu polaznu taÄku.

Slazem se da otvorite novu temu, ali nemojte brisati postove na mojoj niti prestati da mi dajete savete vezano za moju sobu, zaista je svaki i vise nego dobro dosao, za mene je akustika i sam prostor u kome se slusa muzika prvi preduslov za odlican sistem. Hvala svima koji su postovali i koji ce postovati.

[Nomimasen]

Slazem se da otvorite novu temu, ali nemojte brisati postove na mojoj niti prestati da mi dajete savete vezano za moju sobu, zaista je svaki i vise nego dobro dosao, za mene je akustika i sam prostor u kome se slusa muzika prvi preduslov za odlican sistem. Hvala svima koji su postovali i koji ce postovati.

 

Pogledao sam kakav je materijal taj dekoteks. Da li si ga nanosio sa namerom ili je stvar više bila pitanje dekora pre no što je sistem ušao u sobu?

[beatgoeson]

Dampiranje se radi iz, uglavnom, dva razloga. Prvi je peglanje frekventne karakteristike. U muziÄkom smislu to je najmanje bitno. Problem mogu biti ekstremni rezonantni pikovi. ReÅ¡enje je u izboru zvuÄnika koji ne idu preduboko u odnosu na dimenzije prostorije, rasporedu zvuÄnika i ozbiljnoj akustiÄkoj podlozi.

Drugi razlog je guÅ¡enje prvih refleksija. Taj problem je najÄešće minimiziran disperzionom karakteristikom zvuÄnika.

Postoji i ideja potpunog gušenja refleksija, po sistemu gluve sobe, što je već simptom ozbiljnog nerazumevanja psihoakustike.

 

Izgleda da samo nas trojicu zanima tema?

 

Jedini efikasan naÄin za eliminisanje rezonantnih (+-) pikova je dobar DSP. Sve ostalo su poloviÄna reÅ¡enja, manje ili viÅ¡e neuspeÅ¡na, Pogotovo mi reÅ¡enje koje podrazumeva izbor zvuÄnika sa tankim basovima liÄi na "ako te boli ruka, odseci je!".  Treba reći i to da se ti pikovi nalaze i mnogo iznad 50Hz, Å¡to je neka granica kojom su mnogi zadovoljni.

 

Otklanjanjem prvih refleksija se, dobrim delom, otklanjaju i druge i treće - ako Äovek odradi neke osnovne stvari, uz dodatni nameÅ¡taj, uglavnom je reÅ¡en problem dampiranja. Nema potrebe za preterivanjem, mada ne Å¡kodi.

 

Treba uzeti u obzir da se donje srednje frekvencije joÅ¡ uvek prostiru priliÄno sferiÄno i da takve, dodatno pojaÄane uglovima iza zvuÄnika, predstavljaju upravo prvu refleksiju, u debelom faznom zaostatku za glavnim izvorom. Dampiranje tih uglova je veoma važno baÅ¡ zbog tih frekvencija. Upotrebom ozbiljnijih konstrukcija za dampiranje u tim uglovima, naravno, može koristiti i za smirivanje nižih frekvencija.

 

Otuda držim da je savet da probam sa skidanjem sunÄ‘era iza zvuÄnika neumesan. Tim pre Å¡to ih nisam ni stavio bez odmeravanja rezultata - to sam radio joÅ¡ dok sam koristio Ardene.

 

Elementarna logika govori da prostorija za slušanje treba da bude izdampirana do iste mere u kojoj je izdampiran studio gde se radio mastering. Barem se meni tako javlja. A ne bih rekao da je, u takvim prostorima, "živ zvuk" previše na ceni.

[perodeformero]

Izgleda da samo nas trojicu zanima tema?

 

Izgleda da se za ovih deset godina foruma previše pisalo o pomenutoj temi, pa više niko neće da papagajiše.

[Nomimasen]

Ne znam taÄno koja bi sala ispunila tvoje zahteve, prva mi pala na pamet beÄka opera. Ovoliko da izdampiraÅ¡ sobu, i da hoćeÅ¡, bilo bi posla. 

 

Ali, izmiÄe ti poenta. Živa muzika, snimljena u ovoj, ili nekoj drugoj sali, treba da u sobi Å¡to viÅ¡e liÄi na original. Ne treba da bude življa.

 

ZvuÄnici nisu instrumenti. Oni treba da reprodukuju ono Å¡to je snimljeno, samo ono Å¡to je snimljeno i niÅ¡ta osim onoga Å¡to je snimljeno.   Å to manje refleksija, to je osnovno...

 

 

Ne postoji naÄin da neÅ¡to liÄi na original oduzimanjem energije. SunÄ‘eri to rade, uglavnom sve vrste DIY dampiranja to rade. Najkvalitetnije primirivanje (u kućnim uslovima) je moguće postići pažljivm rasporedom nameÅ¡taja i strateÅ¡kim (stepen po stepen) unoÅ¡enjem prirodnih materijala u prostor. 

 

Princip *Å¡to manje refleksija* može imati svoj estetski legitimitet, u produkcijskom smislu, gde je u nekim muzikama potrebna takva vrsta zvuÄnog karaktera koji je podreÄ‘en celini - muziÄkoj kompoziciji. Pri reprodukciji je svaka trunÄica prenete energije od izuzetnog znaÄaja i bitno ju je održati i kontrolisati da bi muziÄka interpretacija kao celina bila preneta. Ne vidim kako BeÄka opera ide u prilog tvojoj tezi. Ogromna većina povrÅ¡ina je drvo, malter ili gips. Stolice su vrlo Å¡tedljivo tapacirane i tepih nije neko Äudo u koje stopala potonu. 

 

Govoreći o elementarnoj logici koju si pomenuo, ovo je studio Boba Ludwiga, najverovatnije najcenjenijeg mastering inženjera na svetu.

 

 

[Nomimasen]

Treba uzeti u obzir da se donje srednje frekvencije joÅ¡ uvek prostiru priliÄno sferiÄno i da takve, dodatno pojaÄane uglovima iza zvuÄnika, predstavljaju upravo prvu refleksiju, u debelom faznom zaostatku za glavnim izvorom. Dampiranje tih uglova je veoma važno baÅ¡ zbog tih frekvencija. Upotrebom ozbiljnijih konstrukcija za dampiranje u tim uglovima, naravno, može koristiti i za smirivanje nižih frekvencija.

 

Otuda držim da je savet da probam sa skidanjem sunÄ‘era iza zvuÄnika neumesan. Tim pre Å¡to ih nisam ni stavio bez odmeravanja rezultata - to sam radio joÅ¡ dok sam koristio Ardene.

 

 

GovoriÅ¡ o zonama pritiska. Apsolutno se slažem da se upravo u tim uglovima deÅ¡avaju stvari koje ne želimo. Opet, smatram da dampiranje nije reÅ¡enje, već pažljiva kontrola tog pritiska. Namera je da fazno sredimo celu situaciju, rasporedimo pritisak, ali oÄuvamo Å¡to veći deo inicijalne energije. 

 

Za to postoje super reÅ¡enja. SunÄ‘eri to jednostavno nisu. Moja sugestija da probaÅ¡ bez njih zasniva se na iskustvu sa istim materijalom. 

[beatgoeson]

Izgleda da se za ovih deset godina foruma previše pisalo o pomenutoj temi, pa više niko neće da papagajiše.

 

O svemu je već pisano, komotno mođe da se ukine forum.

 

Uvek ima novih Älanova, a i stari poneÅ¡to saznaju u meÄ‘uvremenu. Pre bih rekao da su zainteresovani za ovakve teme, uglavnom, otiÅ¡li sa foruma.

[Infidel]

Edit: Teme vezane za akustiku prostorija i pozicioniranje zvučnika  spojene.

[Nomimasen]

Sjajno. Hvala moderatorima!

[beatgoeson]

Ne postoji naÄin da neÅ¡to liÄi na original oduzimanjem energije.

 

GovoriÅ¡ o nekim mistiÄnim energijama kao o pranama i Äakrama.

 

Odjek je odjek i treba ga eliminisati. Možemo taj odjek nazvati eufemistiÄki "energijom" - u tom sluÄaju je treba "oduzeti" i muzika će viÅ¡e liÄiti na original.

 

 

dampiranje nije rešenje, već pažljiva kontrola tog pritiska

 

"Kontrola pritiska" je, takoÄ‘e, maglovit termin. Å ta podrazumevaÅ¡ pod tim? Å to se mene tiÄe, eliminacija svih nepoželjnih artefakata je sasvim prihvatljiva kontrola.

 

Na fotografiji koju si postavio se ne vidi niÅ¡ta. Sve i da su goli zidovi, podrazumeva se da je studio raÄ‘en namenski i da oni nisu obiÄna betonÄina.

[Aleksandar75]

Prophet je postavio link ka temi "akustika sobe" najkorisnije bi bilo da moderacija spoji i ovu temu tako da sve bude na jednom mestu. Neka vrsta sabranih dela

[Nomimasen]

Da, studio jeste raÄ‘en namenski. Vidi se dosta toga, a ti si video da nema nikakvih sunÄ‘era na priloženoj fotografiji. Zidovi nisu obiÄna betonÄina ali nisu ni tapacirani zavesama ili nekim drugim apsorbujućim materijalima. 

 

Kada kažem *energija* uzimam u obzir celokupnu osloboÄ‘enu akustiÄku energiju u datom prostoru. Zonu pritiska sebi najlakÅ¡e možeÅ¡ doÄarati kao sferiÄno rasporeÄ‘eno koncentrisanje zvuka, koje si sam u neku ruku i pomenuo. 

 

Bez mistike.

 

Problemi koji nastaju u sistemima kada se stvari odguÅ¡e su tu zbog dosta drugih faktora (polica, kao najvažniji). Bespovratno uniÅ¡tavanje bitnih informacija koje sadrži muziÄki ton vrlo teÅ¡ko može dovesti do viÅ¡e muzike, u nekom Å¡irem smislu. 

 

Eliminacija odjeka po svaku cenu vuÄe ka premisi da je najbolja prostorija za sluÅ¡anje muzike anehoiÄna soba. Tamo su sve refleksije poniÅ¡tene i Äujemo zvuÄnik i samo zvuÄnik.

[don]

Prophet je postavio link ka temi "akustika sobe" najkorisnije bi bilo da moderacija spoji i ovu temu tako da sve bude na jednom mestu. Neka vrsta sabranih dela

Bolje je da se ta tema nazove Pandorina kutija!

[beatgoeson]

Bespovratno uniÅ¡tavanje bitnih informacija koje sadrži muziÄki ton

 

BaÅ¡ si uporan. Ne uniÅ¡tava se niÅ¡ta Å¡to je bitno. Dampiraju se zidovi, niÅ¡ta se ne postavlja ispred drajvera. Odjeci su Å¡tetni artefakti, oni se eliminiÅ¡u. Ono Å¡to izlazi iz zvuÄnika se ne dira, jer je bitno sve Å¡to iz njih izlazi.

 

Eliminacija odjeka po svaku cenu vuÄe ka premisi da je najbolja prostorija za sluÅ¡anje muzike anehoiÄna soba. Tamo su sve refleksije poniÅ¡tene i Äujemo zvuÄnik i samo zvuÄnik.

Pa rekao sam da mislim kako bi ideal bio nivo dampiranosti mastering room-a (valda se to tako zove?). Siguran sam da je onaj, sa tvoje slike, više dampiran nego moj room. A evo i jedne slikovitije slike.

 

[TurboMaximus]

O ovome sam već pisao.

Mozak traži realne refleksije, odnosno zvuk iz svih pravaca, da bi mogao pravilno da razdvoji direktnu i ambijentalnu komponentu. Mrtva akustika ima smisla samo u sluÄaju viÅ¡ekanalne prostorne (3D) instalacije. Postoje takva ekspeimentalna reÅ¡enja, ali ne znam koliko imaju Å¡anse u praksi (ne mislim na AV gluposti). Dvokanalni koncept nema taj potencijal i suÅ¡tinski se oslanja na akustiku prostorije. Zato refleksije treba Å¡to bolje rasporediti, a ne eliminisati.

 

Još jedan razlog za izbegavanje nepotrebnog dampiranja je primetan pad glasnoće na istoj snazi.

 

Gluva soba se koristi za merenja, jer takvi akustiÄki uslovi mogu da se rekonstruiÅ¡u relativno lako, kao koliko-toliko referentno okruženje.

 

Å ta bi znaÄilo praviti iste uslove kao u studiju? Pa valjda se i studiji razlikuju, oprema, smimateljski pristup i postupak. Kućni audio treba da prenese ono Å¡to je snimljeno, a to može samo ne oduzimajući niÅ¡ta bitno. Dampiranje, kao eventualni primarni princip, ima suptilnost sekire.

U realnosti niÅ¡ta nije lako postići. Treba krenuti od minimuma pa korak po korak. Realna soba nikad neće biti idealno tretirana. NajviÅ¡e kompromisa je oko pozicioniranja zvuÄnika. NameÅ¡taj svakako i dampira i rasipa zvuk. Zato se ne treba zaletati ni s nameÅ¡tajem ni s namenskim tretmanima.

 

Kada sam napisao da zvuÄnike treba odabrati spram dimenzija sobe nisam mislio na tanak bas. Dobro reprodukovanih 40-50Hz (Äesta donja granica) je baÅ¡Äina. Ako neko ima prostoriju koja pruža viÅ¡e, odliÄno.

 

Refleksija i odjek nisu isto.