Akustika (prostorija), pozicioniranje zv. kutija i sl.

[williamwallace]

Da, bas tako Filipe, zelim ih, a i ne zelim. Zelim ih zbog vec pomenutih mojih impresija Utopijama, zelim da budu osetno bolje od prethodne generacije, ali sumnja obzirom na pobosljanje koje je dobila berilijumska Utopija u odnosu na prvu. A ako pitas one koji ih prodaju, svako prica ono sto im u tom trenutku odgovara, mada njih je glupo i pitati. Sa druge strane veliki deo novca mi je sada u dve podnostojece kutije, i dok one ne nadju nove vlasnike nemam ni odakle da nastavim da "trazim djavola". Ono sto me malo brine je to sto sa svakom novom, da ne kazem boljom kutijom se lestvica dize i onda vracanje na zvuk koji je ostavio pozitivan utisak pre tri, cetiri godine ume da me ostavi pomalo razocaranim. Da me je neko pitao pre sedam, osam godina sta je najbolje, rekao bih mu D830, to ne menjam, sa tim ostajem do penzije. Yeah right!

Ali djavo ce doci po svoje ne sumnjam.

 

[BokiTokiVoki]

Čini se da nazireš pravo stanje stvari koje nije baš ružičasto za konzumente, a koje kaže da to što je zvučnik noviji sa novim "boljim" tehnologijama, ne znači da je to u stvarnosti zaista tako. Da li je bolje može se osim slušanja i preciznije odrediti na detaljnim merenjima. Ima mnogo tehničkih faktora zbog kojih novija zv. jedinica ne mora biti i bolja.

Primer.
Verity Audio Sarasto (I) i II (review Stereophile). Visokotonsko područje iznad 2 kHz se lepo vidi na merenjima da je "čistije" i bolje kod starijeg modela. Inače su u pitanju true ribboni. Neki stariji klasični kalotni soft dome su bolji nego noviji jer se veći broj radnji koje su kritične za kvalitet obavljao ručno, uz na kraju i pravljenje "matching pairs".

Novim materijalima, tehnologijama i procesima proizvodnje se nadomešćuje ručna izrada, ali to ne ispadne uvek najbolje. Zato će konzumente uveriti uz pomoć bombastičnog texta sa tehničkom podlogom. 

Glavni činioci koji utiču na to da manji dvosistemci na većoj glasnoći zvuče "intenzivnije" na srednjima i visoki, a slabije na bass-u. Nekada i naporno, čak i harsh na visokima.

1. Visokotonci. Retko koji ima baš "čist" waterfall. To je merenje freq. odziva sa dodatnom komponente vremena. Koliko brzo će da prestane rad membrane nakon završenog signala. Ako na merenju postoje "grebeni" koji se prostire duže vremenski, to je područje gde postoji "energy storage" i zbog toga se javlja grubost u zvuku, naročito čujna i iritirajuća na većoj glasnoći.
2. Prostorija, što se tiče refleksija, vremena reverberacije i energetskog rasporeda, ne ponaša se jednako zavisno od glasnoće. Na većoj glasnoći se kod netretiranoh prostorija javlja još više reverberacije na srednjima i visokima.
3. Kod svih zvučnika se u većoj ili manjoj meri javlja tzv. kompresija na niskim frekvencijama. Razloga je više: mehanički limiti kretanja membrane, prenosna funkcija vešanja koja nije linearna, toplota u voice-coil-u sa kojom se povećava električna otpornost, reaktivna snaga u pojačalo, itd. Po pravilu kod manjih zv. jedinica je ta kompresija izrazitija sa većom snagom, pa se javlja i veća disproporcija između bass-a i ostatka opsega. Dakle, frekvetni odziv nije ekvidistantan sa većom snagom, već niskotonsko područje "posustaje".

[suca77]

11 sati ranije, BokiTokiVoki said:

Čini se da nazireš pravo stanje stvari koje nije baš ružičasto za konzumente, a koje kaže da to što je zvučnik noviji sa novim "boljim" tehnologijama, ne znači da je to u stvarnosti zaista tako. Da li je bolje može se osim slušanja i preciznije odrediti na detaljnim merenjima. Ima mnogo tehničkih faktora zbog kojih novija zv. jedinica ne mora biti i bolja.

Primer.
Verity Audio Sarasto (I) i II (review Stereophile). Visokotonsko područje iznad 2 kHz se lepo vidi na merenjima da je "čistije" i bolje kod starijeg modela. Inače su u pitanju true ribboni. Neki stariji klasični kalotni soft dome su bolji nego noviji jer se veći broj radnji koje su kritične za kvalitet obavljao ručno, uz na kraju i pravljenje "matching pairs".

Novim materijalima, tehnologijama i procesima proizvodnje se nadomešćuje ručna izrada, ali to ne ispadne uvek najbolje. Zato će konzumente uveriti uz pomoć bombastičnog texta sa tehničkom podlogom. 

Glavni činioci koji utiču na to da manji dvosistemci na većoj glasnoći zvuče "intenzivnije" na srednjima i visoki, a slabije na bass-u. Nekada i naporno, čak i harsh na visokima.

1. Visokotonci. Retko koji ima baš "čist" waterfall. To je merenje freq. odziva sa dodatnom komponente vremena. Koliko brzo će da prestane rad membrane nakon završenog signala. Ako na merenju postoje "grebeni" koji se prostire duže vremenski, to je područje gde postoji "energy storage" i zbog toga se javlja grubost u zvuku, naročito čujna i iritirajuća na većoj glasnoći.
2. Prostorija, što se tiče refleksija, vremena reverberacije i energetskog rasporeda, ne ponaša se jednako zavisno od glasnoće. Na većoj glasnoći se kod netretiranoh prostorija javlja još više reverberacije na srednjima i visokima.
3. Kod svih zvučnika se u većoj ili manjoj meri javlja tzv. kompresija na niskim frekvencijama. Razloga je više: mehanički limiti kretanja membrane, prenosna funkcija vešanja koja nije linearna, toplota u voice-coil-u sa kojom se povećava električna otpornost, reaktivna snaga u pojačalo, itd. Po pravilu kod manjih zv. jedinica je ta kompresija izrazitija sa većom snagom, pa se javlja i veća disproporcija između bass-a i ostatka opsega. Dakle, frekvetni odziv nije ekvidistantan sa većom snagom, već niskotonsko područje "posustaje".

 

 

Elem , soba je najveci ogranicavajuci faktor za zvuk i ukupno ucestvuje sa 60 %

[gvlada]

On 16.9.2016. at 9:35, williamwallace said:

i da sedim u jednakostranicnom trouglu,

Колико вас седи у једнакостраничном троуглу? Из личног искуства, код свих људи код којих сам слушао хифи системе звучници су увек чинили једнакокраки троугао односа мањег него једнакостранични.

[ab]

Može i malo izvan toga,  još bolje. Odnosno ko kako voli. 

[Delija]

Zavisi od konkretnog sistema, ali ako mogu da biram - idealno 3m rastojanje izmedju zvucnika (centara iliti visokotonaca), 4m od ose zvucnika (na sredini) do glave slusaoca, a sa svake strane zvucnika i iza slusaoca bar po 2m do najblizeg zida. Prostom matematikom se dolazi do toga da bi za tako nesto trebala "momacka" dnevna soba od cirka 60 m2

Izmedju zvucnika je kod mene 2.6m, a rastojanje do glave slusaoca 3.2m. Zvucnici su udaljeni od zadnjeg zida 0.5m, a od bocnih zidova 1m (levo) i 2m (desno). Iza glave je oko 1.5m do najblizeg zida i to je samo mali deo, a veci deo je "otvoren" i tu je zid na oko 3m.

Mene, kao i vecinu zeza prostor iza zvucnika da bi se sistem uklopio u dnevnu sobu. A bas tim prostorom iza zvucnika se dobija dosta na trodimenzionalnosti i velicini "pozornice". Jbg, kompromis dok ne sazidam kucu

[gvlada]

Та удаљеност од задњег зида зависи и од квалитета самих кутија. Звучнике ниже класе одвоји доста од зида и баса нема ни под разно. Знам да удаљеност од зида иза кутија и са стране никако не сме бити иста. Слушао сам кутије средње класе (5-6к е) од зида 1,5м а и дупло скупље које су само 0,5м од зида. Иако је у другом систему сваки тон боље звучао, просторност је била неупоредиво боља код првог система.

[williamwallace]

Razmak izmedju kutija i slusaoca, po meni, treba da diktira prostorija u kojoj je sistem postavljan, logički. Nazalost kod vecine nas je u pitanju nekakav kompromis, i retko ko i moze da sedi u jednakostaranicnoj postavci, pa su tako vecina predaleko od kutija, a one same preblizu zida iza njih. Ja sedeci u jednakokrakom trouglu dobijam potreban prostor iza kutija i iza sebe, tacnije vise sam "u prostoru". Kao sto je Delija rekao, prostornost, trodimenzionalnost je osetno bolja sa kutijama izvucenim sto vise u prostor, jer se smanjuje negativan uticaj sobe na zvucnu sliku. Kod mene je sve to na uštrb razmaka izmedju visokotonaca, cime ne gubim mnogo obyirom da vecina kutija koje sam imao u poslednje vreme sviraju izvan svojih granica pa im nije potreban veliki razmak da se postigne zeljeni efekat. Merenjem neparnih preseka sirine i dužine sobe dobio sam tacke koje kutije postavljaju na 180 i 168 cm izmedju visokotonaca, i to su dve pozicije po sirini sobe koje koristim. Sve ostalo bi stavilo kutije ili  preblizu jedna drugoj ili preblizu bocnih zidova. Po duzini imam jedno 4-5 mesta koje koristim u zavisnosti od kutija, i čini mi se da je prostor iza nas podjednako bitan kao i onaj iza kutija. Imam srecu da mogu da kutije izbacim sto vise u prostor, jer sam podredio dnevnu sistemu. Da prostor dozvoljava sedeo bih malo dalje  u odnosu na zvucnike.

[Father]

Moja zapažanja pri traženju za mene najpoželjnije pozicije za slušanje trebala je da zadovolji sledeće kriterijume. To mora da bude pozicija koja osigurava:

-  dobar fokusa na svaki instrument praćen,

- jasnom pozicijom u prostoru i jasnom dubinskom oštrinom tj dubinskom pozicijom,

- širina i dubina scene koja se doživljava izvan, kako bočnih zidova tako i van zida iza zvučnika,

- održanje vrlo jasne konture instrumenta, koja ih samim tim postavlja na pravo mesto doživljene pozornice, u pravoj veličini i snazi.

- održanost prirodne količine detaljnosti i karaktera za svaki instrument ili glas sa prirodnom dozom uhvaćenih reverberacija iz okoline uhvaćene mikrofonom na licu mesta.

- subjetivno jasan osećaj da je izvođenje benda / orkestra ili pojedinih izolovanih instrumenti na 3-12m od mene kao slušaoca (zavisno do snimka do snimka)

- pozicija koja osigurava što manje loših primesa prostorije, ali koja zadovoljava prethodno pomenuto

itd...

Iako i dalje mada vrlo retko, mogu da primetim pristustvo jekaste primese betonskih zidova u zvuku, pomenute slušne kvalitete sam postigao i analizom putanja odbijanja prvih refleksija i slušnim testovima pozicije slušaoca po osi udaljanvanja ili približavanja liniji zvučnika.

Trenutna konfiguracija mi je ... udaljenost zvučnika od zadnjeg zida 132cm, međusobna udaljenost 224cm sa 68cm do bočnih zidova, sa blagim zakošenjem prema slušaocu za 7.5 stepeni, a pozicija slušaoca je na centralnom mestu izvučena na 360cm od linije zvučnika i 45cm od zida iza leđa. Prostorija je dimenzija Š 360 x D 540 x V 265cm. Od tretmana u prostoriji imam spušten plafon sa denivelacija kao sufitima za skriveko svetlo, recimo da imitiraju neke trapere refleksija, slike na zidovima, uobičajan nameštaj za DS i kartonske oblice u uglovima na zadnjem zidu iza zvučnika visine 100cm

Probao sam približavanje da mi je iza leđa isto kao iza zvučnika (132cm) ili čak i bliže sa otvorenijim ili zatvoranijim zakošenjem zvučnika prema unutra, ali svako približavanje mi je kvarilo doživljaj neposrednog slušanja benda u realnom prostoru. Pojačavao se efekat prenaglašenosti svakog instrumenta sa pojačanim i reko bih neprirodno intezivnim detaljima gubio se osećaj dubine scene a svi zvuci su počinjali da se koncentrišu u sredini nalik na mono ili kao kada se stave neke prosečne slušalice na uši pa si u zvuku izvođenja a ne neposredno ispred njega...

[Delija]

Tolika blizina zidu iza slusaoca ne retko ume da nekontrolisano pojaca i zamulja bas podrucje.

[williamwallace]

@Father

Ne znam, mozda sam ja sada vec navikao na zvuk skupljih kutija, ali iskreno, posle slusanja tvog sistama u tadasnjoj postavci mene je bolela glava. Da li je u pitanju bila samo prostorija, da li pozicija slusaoca u istoj, glava tik uza zid, ili do zvucnika-elektronike, ne znam, uglavnom, kao sto sam ti i u prethodnim postovima pokusao reci, ima tu dosta mesta za napredak. Jedino znam da nije do izvora.   Prosto ne mogu da verujem da odvajanje od zadnjeg zida nije donelo napredak.

[gvlada]

@Father 132цм од задње стране кутија или високотонца?

@Delija Баш тако, када седим иза места слушаоца а ближе задњем зиду осећа се већи прилив ниских тонова. Може се учинити да је боље, нарочито на тишем слушању али се губи много детаља и просторности.

[Father]

@williamwallace od tata sam dosta popravio skretnicu i smirio te jeke koje su bile izrazito prisutne boljom pozicijom zvučnika i njihovim uglom.

@gvlada 132cm od zadnjeg zida do visokotonca.

@Delija Ja nemam kutiju već samo prednju ploču, zvučnici su open baffle. Bio je bass malo nedefinisan što sam utegao pomenutim oblicama u uglovima, gde su posle nekoliko isprobanih pozicija dale najviše rezultata u poboljšanju fokusa srednjih / visokih i brzine i definisanosti basa.

[williamwallace]

Odlicno, drago mi je, jer zaista ta jeka je cinila sistem nesljusljivim, pogotovo kada se pojaca, a ti volis da pojacas.

[Father]

Tako je, no kada sam popravio te neke zaista zeznute pojave što skretnicom, što kablovima na sve strane, pa velikim upgradeom glavnog pojačala... pa da ti si slušao kada mi je pojačalo bilo na total overmake-u pa smo slušali onu zamensku kombinaciju NAD snagaš + NAD preamp koji dodatno krešti .... Sada je možda i najveća razlika u tome što je oppo direktno vezan na pojačalo snage iz prve postave i tu se izgubilo mnoštvo tih distorzija i jeke još u pripremi signalapa i posle pojačanja ... Da, da sada se sećam. Ja samo što sam kupio oppo 105, pa smo poredili 105 i tvoj tadašnji 103, ali je tada išlo sve kroz preamp koji je drečav izuzetno... Taj preamp sam sada prepakovao da preskoči linisko pojačanje i bude samo pasivan phono preko pota, dok ne nađem vremena ($$$) da nabavim nešto bolje za phono deo...

[williamwallace]

Da, sve se to culo, svi ti nedostaci u pojacanju, i ne sumnjam da je sada puno bolje. I ja ovih dana idem direktno iz Oppo-a na snagas.

[damic]

Prilican izbor clanaka u vezi ove teme:

ttp://www.audiologs.com/ozrenbilan/sitemap.htm

http://www.audiologs.com/ozrenbilan/akustic.htm

Jedan od interesantnijih priloga, za pocetnike:

http://www.audiologs.com/ozrenbilan/AdroidTools.pdf

 

[Aibo]

Od kada imam trenutni sistem trudim se da dovedem bas pod kontrolu. Naime nekad je brz, lepo svira i čuje se kako treba različite note... a onda naiđe pesma gde uporno ima neprijatan boom, boom. U tim slučajevima mogu ja da smanjim na pojačalu do kraja bas sve dok ne presuši ali definisan zvuk umesto tog boom, boom neću da dobijem.

I tu dolazim na ovu temu. Igram se sa Balance dugmetom na pojačalu i imam šta da čujem. Kompletan taj ružni boom efekat kada ga ima dolazi iz levog zvučnika koji se nalazi blizu dvokrilnog ormana od kog na G ide još delova tog istog ormana... dok desni koji se nalazi pored kauča svira sasvim disciplinovano.

Pošto sam podstanar teško mi je da menjam bilo šta po tom pitanju, i ovakav raspored sam jedva dobio, guranjem svog nameštaja sa ovog zida gde su TV i zvučnici po drugim delovima sobe. Na svu sreću devojka već neko vreme želi da se seli iz ovog stana pa mogu da biram idući na osnovu akustike.

Inače, bedak je kad skontaš da dažaba isprobavaš druge izvore, pojačala, kablove... kad ti ustvari svira, tj. kvari svirku, je*eni orman.  Kad se jednom dokopam svog mesta, ormani će biti trajno banovani iz istog. 

Drugi i ništa manji problem je što kauč sa koga ja slušam stoji blizu zidu, što mi opet pojačava i mulja bas. Izvučem kauč 1 metar u sobu i dobije se i dosta definicije, i bolji osećaj prostora, dubina scene... ma neuporedivo. Ali ne mogu tako da držim stalno, nije funkcionalno za život... I tako, čisto malo da se izjadam vama kolegama jer me ovi "normalci" mnogo slabo razumeju kada im kažem da želim sobu da krojim prema hi-fi sistemu.

[beatgoeson]

Možeš da okačiš TV na zid, izbaciš tu široku policu i primakneš levi zvučnik desnom. Možeš i najbliži zid ormana (i vrata ormana) da iznutra ojačaš i umrtviš daskom ili dve...

[milovan1963]

napuni ormare...

[Chakija]

Velik TV+monitor predstavljaju dosta velike reflektujuce povrsine. Cisto za probu, prebaci neko ćebe preko TV-a pa poslušaj ima li razlike. 

BTW. imaš isti orman kao ja, samo što je moj u drugoj sobi ;D

[trotter]

Chakija nailed it. Jbg, nemamo sobe samo za mjuz, ja prob'o pre neko vreme bez police i tv (izbacio u drugu sobu) i bolje. Medjutim, ne moze tako, treba tv za filmove serije, a polica za stacioniranje elektronike. Kad sam sagledao kolicinu kablova koje polica sakriva ladno sam je vratio, bolje zvuci ali ne mogu da gledam zmijarnik, od kablova mi pripadne muka i kad citam o njima a kamoli kad ih gledam...

[beatgoeson]

29 minuta ranije, milovan1963 said:

napuni ormare...

Ako bi mogao ciglom, OK. Inače, slaba vajda.

[Aibo]

53 minuta ranije, beatgoeson said:

Možeš da okačiš TV na zid, izbaciš tu široku policu i primakneš levi zvučnik desnom. Možeš i najbliži zid ormana (i vrata ormana) da iznutra ojačaš i umrtviš daskom ili dve...

 

Isprobavao sam primicanje levog desnom, pre se desi preveliko zbijanje stereo slike i uništi zvuk tim približavanjem nego što uspem da se rešim negativnog uticaja ormana. Možda slika daje utisak da su baš daleko jedan od drugog, ali je razdaljina tek nekih 220 cm. Sa daskama priznajem nisam isprobavao. 

TV sam hteo da okačim na zid ali to je neki noseći zid, polomio mi dve burgije na vibracionoj i ništa nisam uspeo.  PC je tu iz nužde jer nigde drugde nemam mesta da ga stavim, tri preostala zida imaju veliki orman i 2 kauča, 2-je vrata. Znači zbijeno do maksimuma...  A više mi se i ne zeza jer se možda uskoro i iselim.

Samo konstatujem kako soba ume da bude ograničavajući faktor i ono što mi najviše smeta u zvuku je u stvari zbog nameštaja. Jbg. Probaću da nađem iduću gajbu sa što manje nameštaja, bez ovih ormana i kredenaca iz doba komunizma, viška starih kauča koji mi ne trebaju... pa da osnova od starta bude zdravija. 

[trotter]

Ako lepsa polovina dozvoli egzibicije, samo napred 😊. Obicno kukaju na sav glas na najmanju naznaku rasporeda namestaja, to je tako jos od kad smo bili u pecinama...