Jump to content


Tozin sistem


Toza

Recommended Posts

Bio sam kod obojice i mislim da je posredi stvar ukusa. Moj ukus je više skon Beatovom sistemu. Mislim da njegov sistem realnije prikazuje ton instrumenata i prostor. Uz neke manje zamerke sa Beatom sam se složio da srednjotonski pojas nije najčistiji. Nebitna stvar.

Nomijev sistem sa druge je dosta skuplji, kad bi zvuk mogao da pretvorim u novac. Ali ja lično nisam ljubitelj tog zvuka. Verovatno bi ga neki mogli podvesti kao high end. Po meni nije svaki high end realan. Na sajmovima me retko koji skup sistem u to ubedi. Takve sisteme bi nazvao ulagivačke.

Link to comment
Share on other sites

2 minuta ranije, beatgoeson said:

Nisi ti tako naivan, pa da to tek sada uočiš. Svi govore o poređenju mog sistema s tvojim, a da to nije bila tema ni u naznakama. 

Počeo si u Tozinoj temi da pominješ moj sistem kao argument koji obeležava moje postove o Tozinom sistemu (ili nekoj grani ove teme) kao irelevantne i neprimenjive. Vrati se par stranica unatrag, ako si zaboravio.

Izuzetno te poštujem kao ljubitelja muzike i najiskrenije molim da prekineš da sugerišeš drugim članovima kako da me razumeju i glumataš prosvetitelja. Pusti ih da sami procene. Imaš drugog posla svakako. 

Link to comment
Share on other sites

36 minuta ranije, beatgoeson said:

Hajde Lale, pokušaj, i prošli put si ti bio jedini koji je malo razmislio o čemu ja pišem. Niko tu ništa ne čita s pažnjom, valjda je više od dve rečenice svima previše, sve se svodi na površne komentare. Siguran sam da na forumu ima i razumnih ljudi, ali se ne upuštaju u ovakve "rasprave". Mislim... ubismo se od rasprave.

Troter je jedini koji je, do sada, pokazivao znake pažnje prema napisanom.

Dakle - strukovne, inženjerske i naučne institucije preporučuju svođenje ranih refleksija na razumnu meru, jer degradiraju zvuk.

Ovde imamo sistem koji planski multiplikuje učešće ranih refleksija u zvučnoj slici. Namerno degradira zvuk, jer se to neukim audiofilima sviđa.

I ti ovde govoriš o poređenju različitih ukusa i o sviđanju i nesviđanju... to nema veze sa onim o čemu je reč, naseo si na Nomimasenov spin. Nema problema što ti se njegov sistem sviđa i što je tako suFtilan, ali treba da se zna da to nije verna reprodukcija i da se zna zbog čega nije. 

 

razumem sta govoris ...imao sam rezerve prema tom problemu nomi-jeve  sobe pre jedno mesec dana , ali sam ga posetio i uverio se da je to tamo sve odlicno mada izgleda malo cudno ...

kod Nomimasena je soba jmala i u njoj ima dosta stvari ali je i izrazito visoka , dobro tretirana i zvucnici su postavljeni tako da su jako blizu ...ja sam mislio da tu ima refleksija , ali licno sam se uverio da nema ...sve je kristalno jasno , zvucnik je veoma blizu slusne pozicije tako da sigurno do uha prvo dolazi direktan talas . Da refleksija ima , srednji bi se negde zaprljali , barem jedan deo spektra bi delovao nejasno ali toga nema !

Bez obzira na malu sobu , na malo rastojanje izmedju zvucnika , scena je ogromna i detaljna ...slusali smo jednu operu u kojoj sam osetio kretanje izvodjaca po sceni , sto je fenomenalno .

Takodje mislim da niko tu nista ne spinuje  ... Nomimasen  ima svoju pricu koje se otvoreno drzi a definicja spin-a je posve drugacija 

Veruj mi da nisam naseo  ninasta , dovoljno sam se naslusao zive muzike da znam kako sta treba da zvuci ...ono sto je cinjenica to je da kad covek ima radni prostor moze da ga 100% prilagodi  potrebama a kad se tu i zivi i kad taj prostor koriste i drugi clanovi porodice onda krecu kompromisi ...

Poznavajuci ljude (ipak sam i ja mator ) znam da cesto dolazimo u situaciju da ubedjujemo druge da je nase bolje lepse ili realnije ...ovde mislim da treba popitit pililu tolerancije i priznati da i nesto sasvim drugacije od svoga moze biti zanimljivo i dobro 

evo ja cu prvi da popijem i onda cu da otvoreno priznam da sam imao predrasude prema malim kutijama ... @sondek to najbolje zna ...stalno sam tezio velikim i vecim ali sada moram da priznam da bih voleo da probam kod sebe dve manje kutije  sa sub-om . Ipak je to lakse za uklapanje u akustiku sobe ...sobu tesko menjas a HIFI ipak lakse.

Mislim da je i @Filip to rekao i da je i on sa velikih kutija presao na manje i lakse pomerljive ...

Nemoj da se niko ljuti posle ove moje pilule !

Pozzz

 

 

Link to comment
Share on other sites

11 minuta ranije, AlexBgd said:

Po meni, hifi sistem je lična stvar, kao i žena i ne treba ga deliti ni sa kim... kao da tražim povrdu od prijatelja da je dobra u krevetu? Ne pada mi napamet, da bilo ko sedi u mom domu, ili mojoj sofi za uzivanje u muzici ili atmosferi...

 

:lol::lol::lol:

Sjajna komparacija!!!

Link to comment
Share on other sites

@AlexBgd - Bez razmene iskustava nema napretka, to važi i za ovaj sport. Ja sam dosta toga naučio slušajući druge sisteme. Volim da odem kod drugih ali još više da dođu kod mene. Kad sam bio đak i student prepisivao sam od drugih, ali sam još više voleo da delim puškice i polažem za druge ispite. Imaš li ti takvog iskustva? Znam one koji nisu dali da se od njih prepisuje.

To kako si ti napisao meni zvuči da svako treba da ode prodavnicu, kupi uređaje, i onda ih ljubomorno mazi u sobi kad mu žena nije tu za maženje. To je po meni sebično. Kad bi svako to uradio onda bi i ovaj forum bio izlišan, pa i tvoje članstvo.

Link to comment
Share on other sites

Donekle se slazem i sa @vdzele i sa @AlexBgd ....a istina je negde na pola puta .

Prvo "menjas" iskustava , ides u posete i primas posetioce a onda kad pronadjes "pravu" sedis kuci i nedas je nikome :rolleyes:

Salim se naravno , ja volim da se druzim sa ljudima jer tu se dese lepa prijateljstva mnogo sira od hife ...eto tako upoznah @golum-a koji mi je nesebicno pomogao da kupim povoljno KORATO preamp i snagasa i koji me je upoznao sa @gidjga, pa onda @sondek-a , @Delija, @Pirate itd.

Da sam sedeo sam kod kuce nista od toga ne bi bilo ...

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, lalelala said:

kod Nomimasena je soba jmala i u njoj ima dosta stvari ali je i izrazito visoka , dobro tretirana i zvucnici su postavljeni tako da su jako blizu ...ja sam mislio da tu ima refleksija , ali licno sam se uverio da nema ...sve je kristalno jasno , zvucnik je veoma blizu slusne pozicije tako da sigurno do uha prvo dolazi direktan talas . Da refleksija ima , srednji bi se negde zaprljali , barem jedan deo spektra bi delovao nejasno ali toga nema !

Sada si me razočarao. Ipak si ti mašinac, ili nešto slično? To je obična aritmetika treba izračunati da li neka od putanja ima manje ili više od 6.5m, ništa drugo. Ali ne, ti si se bez računanja uverio da nema refleksija!? Misliš da refleksija nekako posebno zvuči? Kako, uopšte, misliš da je prepoznaš?

"Prvo dolazi direktan talas"!? Pa svugde prvo dolazi direktan talas, nema kraće putanje od putanje zvučnik - uho. Nisi se potrudio da pročitaš onu jednu rečenicu gde se objašnjava suština problema. Auuu...  

Link to comment
Share on other sites

Just now, beatgoeson said:

Sada si me razočarao. Ipak si ti mašinac, ili nešto slično? To je obična aritmetika treba izračunati da li neka od putanja ima manje ili više od 6.5m, ništa drugo. Ali ne, ti si se bez računanja uverio da nema refleksija!? Misliš da refleksija nekako posebno zvuči? Kako, uopšte, misliš da je prepoznaš?

"Prvo dolazi direktan talas"!? Pa svugde prvo dolazi direktan talas, nema kraće putanje od putanje zvučnik - uho. Nisi se potrudio da pročitaš onu jednu rečenicu gde se objašnjava suština problema. Auuu...  

cak i male refleksije prljaju zvuk i najalakse se cuju kao zamucenje u onom delu gde je ljudsko uho najosetljivije a to su srednji ...

ako ti zelis da racunas , slobodno racunaj :) ....

i da , nisam masinac , zavrsio sam UNS FTN ETF smer za telekomunikacije i elektroniku 

Link to comment
Share on other sites

Just now, lalelala said:

cak i male refleksije prljaju zvuk i najalakse se cuju kao zamucenje

Pričaš napamet.

Naprotiv, zvuk postaje čistiji. Dolazi do superponiranja talasa, gde se jedne frekvencije utišavaju a druge pojačavaju. Zvuk postaje "ređi" i "transparentniji".

U ekstremnom obliku, od horskog pevanja publike, na snimku živog nastupa, ostalo je svega dva-tri najviša harmonika. Umesto mase odraslih, zapevao je tanani hor anđelčića, jedva čujnim glasom, koji kao da je zaista dolazio s neba, iz ogromne daljine (visokotonci su bili poviše mene). Treba čuti kako TO zaista ume da urniše zvuk, pa sesti i razmisliti.

Ne pišem ja sve ovo iz obesti, u pitanju je obična manipulacija. Ako ima i novčane koristi, onda se to zove - prevara. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, vdzele said:

To je po meni sebično. Kad bi svako to uradio onda bi i ovaj forum bio izlišan, pa i tvoje članstvo.

Znači, po tebi, ako ne delim svoj sistem, onda sam sebičan ili, ako ne idem po kućama, onda ne treba da budem član internet foruma?!

Pa upravo tome služi forum, za razmenu nekog iskustva, za druženje preko žice... ukoliko se izrodi prijateljstvo, još bolje, ali.... neki put može da bude veća dara nego mera.

Što se tiče prepisivanja i puškica na fax-u, to su studenski dani, dečja posla, pamte se i prepričavaju, ali, kasnije nemaju veze stvarnim životom...

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, AlexBgd said:

Po meni, hifi sistem je lična stvar, kao i žena i ne treba ga deliti ni sa kim... kao da tražim povrdu od prijatelja da je dobra u krevetu? Ne pada mi napamet, da bilo ko sedi u mom domu, ili mojoj sofi za uzivanje u muzici ili atmosferi...

 

U kontekstu ovog hobija, pa i ovog ovog foruma, hi-fi treba tretirati kao ono što jeste: visoka vernost reprodukcije zvuka. Nema: tvoje, moje, nedam, može, ne može…

Sistem je nešto drugo, to je privatno vlasništvo. Ali ako mu dodaš prefiks hi-fi, onda ga svrstavaš u nešto što ne zavisi od ukusa, mogućnosti, želje. Nego je to nešto definisano i nije misaona imenica, nego nešto što svi čujemo (skoro) isto, sa manjim razlikama/odstupanjima.

Ovo pišem u kontekstu onog da ne treba tražiti potvrdu da li je sistem (žena u krevetu) dobar od drugoga. Ne radi se o potvrdi, nego se radi o drugačijem shvatanju reprodukcije.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Msm da bi ucesnici ove teme trebalo da procitaju sledeci dokument: “Acoustical measurement standards for stereo listening rooms”.

http://www.acousticfrontiers.com/wp-content/uploads/2011/10/acoustic_measurement_standards.pdf

Naravno, linkovao sam ga na drugoj temi ima par meseci al imam utisak da ga niko nije procitao. U nadi da necu zagaditi temu, prenecu uvod:

......

Much has been written about acoustical standards for home theater and professional studio control rooms. Very little, however, has been committed to paper about acoustical standards for high end stereo or two channel music listening rooms.  The very practice of locating only two speakers and a single listening location in a room leads to consequences that are too often ignored and certainly poorly understood.  In this co‐authored white paper Nyal Mellor of Acoustic Frontiers and Jeff Hedback of HdAcoustics aim to explain a basic set of acoustical standards that can be used in the evaluation of existing rooms or the design and post‐construction verification of a new room.

Whilst some of the standards for home theater and studios can be seen to have applicability for residential stereo listening rooms many do not. In studios, for example, the ‘hot seat’ is almost always ‘nearfield’ due to the location of speakers on top of a mixing console, putting them in a location where the overall sound balance is dominated by the direct energy from the speakers. This is a very different acoustical environment than in a home where reflected sounds from the room are stronger than the direct sound. The other typical studio configuration is for the speakers to be flush or soffit mounted, which significantly changes the way in which the speaker interacts with the room. In a home theater the priorities are different: whilst maintaining spectral balance is an equal priority in both situations digital room correction is often used in a theater. Acoustical design then focuses on minimizing seat‐to‐seat variability in frequency response through careful study of the number and location of multiple subwoofers. This practice allows subsequent application of equalization. Moreover, a home theater also has surround speakers which make the generation of envelopment and the feeling of being immersed in a three dimensional soundfield significantly easier to achieve than in a two channel environment. It is therefore imperative that we do not just blindly expect well known studio and home theater design concepts to port straight into a two channel environment. We must develop our own set of acoustical standards that take into account the unique aspects of two channel reproduction in the home environment.

With the recent availability of free or low cost ‘prosumer’ acoustical measurement systems such as Room EQ Wizard, XTZ Room Analyzer and Parts Express Omnimic dedicated enthusiasts can now take a set of measurements that describe the acoustical performance of their existing room. These systems make it easy to take measurements but they do not provide guidance on what a good or bad measurement looks like. This lack of guidance from the software, and the lack of any formal standards from the acoustical practitioner community that are specific to the challenges of two channel reproduction make this white paper sorely needed. This paper puts forward a set of targets for what the acoustical measurements of a high performance two channel music listening room should look like. We describe what the key measurements are, what an optimal measurement would be and a range of acceptability. Once a room’s measurements have been compared with targets the end user can then decide whether to go the path of educating themselves on acoustics, acoustic treatment and acoustic design by reading books and experimenting and/or hire the services of an acoustical designer to correct their room’s acoustical deficiencies.

....

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, beatgoeson said:

Uzgred, inženjer koji više veruje svojim ušima nego proračunu i poznatim fizičkim zakonima...:nono

da se to tako lako racuna svi bi vec racunali  i  ove raspprave ne bi ni bilo 

zasto postoje room correction algoritmi ? pa zato sto se to ne moze izracunati lako i brzo vec je mnogo lakse uporediti rezultat dobijen sa mikrofona sa unapred poznatim rezultatom koji treba da se dobije ... onda krecu iteracije i postupak se ponavlja dok se odziv sobe ne prilagodi unapred poznatom dobrom rezultatu ...pri tome se neke ucestanosti slabe jer su tu modovi prostora 

ja iako sam inzenjer prvenstveno verujem svojim usima , jer pretpostavljam da ni Stradivari nije bio inzenjer ali je pravio dobre instrumente , zar ne ? Nemojte sad sa me razapnete jer sam se uporedio sam velikanom , to je samo zato sto ne znam nikog drugog ovako na brzaka ...ja sam niko i nista ali do sada sam uvek koristio usi ujaka koji ima apsolutni sluh i korigovao svoje utsike naspram njegovih ...i ja se ucim .

niko izgleda nije citao ono sto stalno podvlacim ...idite ljudi u pozoriste ili u sinagogu ili slicno, poslusajte opere , ziva izvodjenja  bez struje i onda uporedite svoj sistem sa tim ...

kod Nomija sam poslusao dosta razlicitih zanrova za nekih 2 sata koliko se secam u veoma ozbiljnoj atmosferi bez puno price ....bio je i Toza . Nemoguce da superponiranje toliko dobro radi da me u svakom zanru prevari na bolje ? Bukvalno svi vokali su bili odlicni , puni i zivotni , svi delovi orkestra su se odlicno culi , rokacina je delovala takodje socno , prostor narocito ...eto da soba kvari , prostora sigurno ne bi bilo tako dobro ocrtanog ...

koliko god soba bila mala i prenatrpana svime i svacim , zvucnici su na stalcima i jako blizu usima i put koji talas predje do vaseg uha je toliko mali da je sigurno manji od bilo kog odbitka ....drugo soba je poprilocno visoka i ne treba zanemariti ni tu dimenziju jer prostorija  ima zapremine koja moze da popije dosta toga ...

pozz

 

Link to comment
Share on other sites

Upravo tako. 

Kvalitet produkcije snimka se osjeti istog momenta. Doduše ja sam malo zanovetao oko nekih sitnica znajući šta još može da se izvuče iz kablova koje Nomimasen radi postupno i natenane.

Sve u svemu, isti utisak kao i Laletov.

Nego Lale, kako na tebe utiče promjena vremenske zone? Uvijek se sjetim rada po smjenama.

Link to comment
Share on other sites

44 minuta ranije, lalelala said:

Nemoguce da superponiranje toliko dobro radi da me u svakom zanru prevari na bolje ?

Kao kada bi neko rekao: nemoguće da džoint tako dobro radi, da me uvek prevari na bolje? :D

Istini za volju, ne znam kako kod Nomimasena zvuči random muzički materijal. On je svakako birao ono što dobro zvuči, zar ne? Nomimasenov sistem je "štelovan" tako da bliske refleksije nisu preterano zloupotrebljene, pa problem nije toliko uočljiv. Mislim da bi trebalo da čuješ ekstremnu varijantu kod Milana Dragojlova, dotle nećeš razumeti o čemu se tu radi. Budi siguran da superponiranje jako dobro radi.B)  

52 minuta ranije, lalelala said:

i put koji talas predje do vaseg uha je toliko mali da je sigurno manji od bilo kog odbitka

Već sam ti skrenuo pažnju na apsurdnost ove rečenice, pišeš je po drugi put. Čitaš li ti uopšte šta ja pišem? Ova rečenica pokazuje da ne razumeš problem bliskih refleksija. Evo, da se ne trudiš, ponovo ću citirati jedinu stvar koju treba da znaš o tome. Uradi računicu za dimenzije tog dela sobice i biće ti sve jasnije.

The European Broadcasting Union (EBU) and Telecommunications Union (ITU) recommend that you treat reflections earlier than 15 ms relative to the direct sound. Your goal is to tame these early reflection levels so they are at least 10 dB below the direct sound for all frequencies in the range 1 kHz to 8 kHz. (>15 dB below is better)

Link to comment
Share on other sites

43 minuta ranije, Toza said:

Upravo tako. 

Kvalitet produkcije snimka se osjeti istog momenta. Doduše ja sam malo zanovetao oko nekih sitnica znajući šta još može da se izvuče iz kablova koje Nomimasen radi postupno i natenane.

Sve u svemu, isti utisak kao i Laletov.

Nego Lale, kako na tebe utiče promjena vremenske zone? Uvijek se sjetim rada po smjenama.

posle par dana se naviknes ... kad se vracas sa odmora iz domovine treba ti odmor od odmora !

 

@beatgoeson 

Ja stvarno ne znam sta sad ti hoces da dokazes ...ajde da ostavimo tu pricu jednom kad se vidimo na jesen ? Mozemo lepo da se ispricamo nasamo sto se kaze ... sta god da bilo u toj sobi , reci cu ti iz prve ruke joint zna da bude dobar ali zna i da zaboli glava ...

Ako soba sece neke odredjene ucestanosti kako ti kazes ato moraju biti fiksne ucestanosti zbog fiksne geometrije  , nesto bi moralo da zvuci tanko ili tanje a toga tamo nema ...

Nemoj da se ljutis molim te ,

 

Pozz

Lale

 

Link to comment
Share on other sites

Hajde ne lupetaj, Beat.
Slušali smo muziku po trenutnom nahođenju, u širokom rasponu. Od underground 60s bendova do baroka do rokčine, ranog Zappe, koječega. Puštao sam ti muziku, ne izvrći ovde stvari, još jednom te molim. U postovima posle posete si pisao da se radilo o večeri uz muziku.

Mislim, trubaux mi je da budem ovoliko plastičan u pisanijima, ali stvarno je krajnje vreme da malo spustiš loptu sa konstrukcijama.

Link to comment
Share on other sites

Razmišljanje o refleksijama najbolje je započeti od dva ekstremna slučaja:

  • Prazna soba - zvuk ne valja

Ovo je nekako svima intuitivno jasno. Reverberacije se mešaju u izvorni signal i nameću akustički karakter slušaonice kao prenaglašeni utisak.

  • Gluva soba - zvuk ne valja

Ovo je manje očigledno. Izvor je izolovan od akustike, ali nešto (ništa) nije u redu. Zaključak je neminovan - za pravilnu reprodukciju neophodno je ono što u gluvoj sobi nedostaje - refleksije.

 

Iz gornja dva glatko sledi da su refleksije neophodne, ali moraju biti kontrolisane. Naravno, visi pitanje zašto su refleksije neophodne. Pisao sam i o tome.

Link to comment
Share on other sites

4 minuta ranije, TurboMaximus said:

Iz gornja dva glatko sledi da su refleksije neophodne, ali moraju biti kontrolisane

Možete ovakvih stvari koje ništa ne znače pisati do mile volje, očigledno je da ovde niko ništa ne razume, niti ikoga zanima šta se piše. Nije ni čudo što audiofilima možeš prodati, uz neku priču, šta god ti padne na pamet.

Ne pričamo o "refleksijama" nego o "ranim refleksijama". Primećuješ razliku? Ove ne treba da budu kontrolisane, nego na smrt ubivene (barem za 15dB).

Link to comment
Share on other sites

8 minuta ranije, beatgoeson said:

Možete ovakvih stvari koje ništa ne znače pisati do mile volje, očigledno je da ovde niko ništa ne razume, niti ikoga zanima šta se piše. Nije ni čudo što audiofilima možeš prodati, uz neku priču, šta god ti padne na pamet.

Ne pričamo o "refleksijama" nego o "ranim refleksijama". Primećuješ razliku? Ove ne treba da budu kontrolisane, nego na smrt ubivene (barem za 15dB).

Svakako misliš na apsorpciju, a ja na difuziju. Kad bi razmislio, shvatio bi da ti to ne odgovara ništa manje, jedino bi razumeo bolje.

Prethodno se posveti pitanju zašto su refleksije neophodne, a onda možemo da tumačimo Nomimasenovu postavku.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...