Da li CD albumi snimljeni na kasetu zvu�e donekle kao plo�e?

[henk]

Da li neko od kolega sa foruma snima svoje CD albume na audio-kasete? Kako zvuÄe takvi snimci? Na VE forumu kažu da kad se CD album snimi na kasetu, dobijeni snimak, zbog osobina kasete, bude prijatno kolorisan i zvuÄi vrlo sliÄno ploÄi i ni nalik izvoru od kog je snimak nastao (tj. preciznom i "hladnom" CD-u). Ima li istine u tome?

[Willi Studer]

Ima istine. Presnimavanjem na traku ili kasetu, izgubi se linearnost, jedan deo dinamike i malo frekvencijskog opsega a uz to se dobije malo šuma i eventualno koloracije. Rezultat koji se dobije je snimak koji može zvučati pitkije i "analogno". Tehnički posmatrano, snimak je uvek siromašniji od originala ali možda dobija slušljivost.

Ranije smo već pisali da su devedesetih godina neki studiji snimali i miksovali digitalno, ali su master snimali na analognoj traci. Zbog kvaliteta studijske tehnike, u presnimavanju su imali mnogo manje gubitaka i Å¡uma nego kada jej u pitanju kaseta, ali su u suÅ¡tini izazivali isti efekat - muzici se vraćao život, kako je jedan snimatelj to opisao. Danas se to viÅ¡e ne radi jer je glavni deo tržiÅ¡ta za koji se muzika snima i producira mlad i potpuno nenavikao na analogni zvuk i, obrnuto, sa digitalijom se oseća prijatno, tako da viÅ¡e nema potrebe za za tim postupkom. 

[revox]

Ima istine.........................Danas se to viÅ¡e ne radi jer je glavni deo tržiÅ¡ta za koji se muzika snima i producira mlad i potpuno nenavikao na analogni zvuk i, obrnuto, sa digitalijom se oseća prijatno, tako da viÅ¡e nema potrebe za za tim postupkom. 

 

 

biće potrebe, ima kad nauÄiće i klinci Å¡ta valja

[Kaiser]

Ima istine. Presnimavanjem na traku ili kasetu, izgubi se linearnost, jedan deo dinamike i malo frekvencijskog opsega a uz to se dobije malo Å¡uma i eventualno koloracije. Rezultat koji se dobije je snimak koji može zvuÄati pitkije i "analogno". TehniÄki posmatrano, snimak je uvek siromaÅ¡niji od originala ali možda dobija sluÅ¡ljivost.

Ranije smo već pisali da su devedesetih godina neki studiji snimali i miksovali digitalno, ali su master snimali na analognoj traci. Zbog kvaliteta studijske tehnike, u presnimavanju su imali mnogo manje gubitaka i Å¡uma nego kada jej u pitanju kaseta, ali su u suÅ¡tini izazivali isti efekat - muzici se vraćao život, kako je jedan snimatelj to opisao. Danas se to viÅ¡e ne radi jer je glavni deo tržiÅ¡ta za koji se muzika snima i producira mlad i potpuno nenavikao na analogni zvuk i, obrnuto, sa digitalijom se oseća prijatno, tako da viÅ¡e nema potrebe za za tim postupkom. 

 

Odlicno si ovo napisao. Tacno u potpunosti. 

 

Samo da dodam da se obicna kaseta za domacu upotrebu smatra da je 6bitna (digitalnim recnikom receno koliko informacija stane u jedan sempl), najbolja studiska je 8bitna, vinil ide maks do 10bit, trakasi 11bit i CD je 16bit.  Edisonov cilindar je 2 bita. Tako i sempluje Audacity kad ripujete sa analog na digital http://wiki.audacityteam.org/wiki/Bit_Depth

 

Zaprimetio sam i u CMYK offset printanje ako halftoni su umrljani, ne pokalapaju se tacno, na oko slika zna izgledati prijatnije, boje su toplije nekako. Slican efekat je kod vinil, lampe, kasete, papirne membrane i sl. Mozda ima poprilicno koloracije i distorzije ali je prijatnije za slusanje, covek se opusti i ne analizira detalje previse. 

 

https://wiki.xiph.org/Videos/Digital_Show_and_Tell

 

[Willi Studer]

Ja znam za ovo ili slično "merenje" analognih nosača u bitovima, ali ono nije poređenje semplova jer analogni signal nije diskretan već kontinuiran. Mislim da je to poređenje odnosa signala i šuma.

[Kaiser]

Ja znam za ovo ili sliÄno "merenje" analognih nosaÄa u bitovima, ali ono nije poreÄ‘enje semplova jer analogni signal nije diskretan već kontinuiran. Mislim da je to poreÄ‘enje odnosa signala i Å¡uma.

 

Da. E sad logika iza tog principa merenja analognog signala u bitove dali je ova? Ove zadate brojeve, primer 6bit znace da je za kaseta dovoljno 6bit depth rezolucija da se tacno konvertira analogni signal u digitalni i ponovo konvertira u analogni bez zagube detalja signala.  Sve "dublje" od toga (8bit, 16bit, 24bit) pohvatalo bi shum koji nije dio signala, t.j. nije namerni zapis koji uhvatio mikrofon. 

[sondek]

Ima vec 20-tak godina kad mi je jedan drugar,inace vrlo iskusni audiofil,objasnjasnio sta je to sto mene nervira kod CD-a i zasto on toliko neprirodno zvuci u odnosu na gramofon.Veliki odnos signal/sum kod CD-a se na muziku manifestuje tako sto je i odnos fortisimo/pijanisimo daleko veci nego sto je to u prirodi.Malo sam razmislio i to prihvatio kao dosta dobro obrazlozenje za ono sto sam cuo jer je glasno glasnije a tiho tise nego kod gramofona,i zaista kad slusas digitaliju cesto se cini se cini da je to nemoguce bez daljinskog u ruci i stalno smanjujes kad naidje iole glasniji muzicki deo(ili ako ga nemas onda sledi malo setnje).Istovremeno istu stvar pa i celu plocu mozes u kontinuitetu glasno slusati koliko hoces sa gramofona.

Ja sam na pr. primetio da mi izuzetno prija zvuk tjunera,tako mi muzika sa CD-a zvuci sasvim prihvatljivije.To je bilo jos vise izrazeno ranije dok nisam imao ovaj DAC kome je glavna karakteristika laidback karakter,i cesto je u direktnom poredjenju sa drugim plejerima delovao manje "zivahan".Verovatno se slicno kao i sa tjunerom desava i sa snimkom na kaseti.

[aco]

A i ako hoćeš cd player koji će iole svirati analogno,moraćeš barem duplo da se isprsiš nego za gramofon.
 

[Kaiser]

Ima vec 20-tak godina kad mi je jedan drugar,inace vrlo iskusni audiofil,objasnjasnio sta je to sto mene nervira kod CD-a i zasto on toliko neprirodno zvuci u odnosu na gramofon.Veliki odnos signal/sum kod CD-a se na muziku manifestuje tako sto je i odnos fortisimo/pijanisimo daleko veci nego sto je to u prirodi.Malo sam razmislio i to prihvatio kao dosta dobro obrazlozenje za ono sto sam cuo jer je glasno glasnije a tiho tise nego kod gramofona,i zaista kad slusas digitaliju cesto se cini se cini da je to nemoguce bez daljinskog u ruci i stalno smanjujes kad naidje iole glasniji muzicki deo(ili ako ga nemas onda sledi malo setnje).Istovremeno istu stvar pa i celu plocu mozes u kontinuitetu glasno slusati koliko hoces sa gramofona.

Ja sam na pr. primetio da mi izuzetno prija zvuk tjunera,tako mi muzika sa CD-a zvuci sasvim prihvatljivije.To je bilo jos vise izrazeno ranije dok nisam imao ovaj DAC kome je glavna karakteristika laidback karakter,i cesto je u direktnom poredjenju sa drugim plejerima delovao manje "zivahan".Verovatno se slicno kao i sa tjunerom desava i sa snimkom na kaseti.

 

Citao sam na Hydrogenaudio forum da dinamicki opseg kod vinila je 56 - 70db, a CD 96 db. Zasto bi CD reproducirao jaci fortisimo nego sto mikrofon pohvatao i producent odlucio da ide u masteringu? Valjda je logika da je taj prirodni jaci fortisimo odrezan nize kod vinila nego kod CDa pa ti puca u ushi kad slusas CD. 

 

E sad pitanje dal je to za nas domasne slusaoce/audiofile dobro sto je vinil manjeg dinamickog opsega (a sireg frekfenciskog), pitanje licnog ukusa. Kad bi bio audio inzinjer preferirao bi veci dinamicki opseg sigurno. Fakt da imam tinnitus i zelim uzivati u muziku, a ne analize, prihvatam kompromis  i takodje preferiram taj laidback karakter.

+1 za tuner zvuk.

[Srle]

Malo sam razmislio i to prihvatio kao dosta dobro obrazlozenje za ono sto sam cuo jer je glasno glasnije a tiho tise nego kod gramofona,i zaista kad slusas digitaliju cesto se cini se cini da je to nemoguce bez daljinskog u ruci i stalno smanjujes kad naidje iole glasniji muzicki deo(ili ako ga nemas onda sledi malo setnje).Istovremeno istu stvar pa i celu plocu mozes u kontinuitetu glasno slusati koliko hoces sa gramofona.

Meni bolje objaÅ¡njenje od ovog ne treba! Ubode ga u "bull's eye" Sondek!  

 

[mmilovan]

Ima vec 20-tak godina kad mi je jedan drugar,inace vrlo iskusni audiofil,objasnjasnio sta je to sto mene nervira kod CD-a i zasto on toliko neprirodno zvuci u odnosu na gramofon.Veliki odnos signal/sum kod CD-a se na muziku manifestuje tako sto je i odnos fortisimo/pijanisimo daleko veci nego sto je to u prirodi.Malo sam razmislio i to prihvatio kao dosta dobro obrazlozenje za ono sto sam cuo jer je glasno glasnije a tiho tise nego kod gramofona,i zaista kad slusas digitaliju cesto se cini se cini da je to nemoguce bez daljinskog u ruci i stalno smanjujes kad naidje iole glasniji muzicki deo(ili ako ga nemas onda sledi malo setnje).Istovremeno istu stvar pa i celu plocu mozes u kontinuitetu glasno slusati koliko hoces sa gramofona.

Ja sam na pr. primetio da mi izuzetno prija zvuk tjunera,tako mi muzika sa CD-a zvuci sasvim prihvatljivije.To je bilo jos vise izrazeno ranije dok nisam imao ovaj DAC kome je glavna karakteristika laidback karakter,i cesto je u direktnom poredjenju sa drugim plejerima delovao manje "zivahan".Verovatno se slicno kao i sa tjunerom desava i sa snimkom na kaseti.

 

U stvari, ovde imamo jedan zanimljiv fenomen: sama mogućnost velikog nije CD neispravan, nego je veliki dinamiÄki raspon neprijatan.

Sve se potpuno uklapa u priÄu o razvitku kompresora dinamike koji se u postupku snimanja primenjuje joÅ¡ od oko 1940. godine, pa se dinamika ploÄe tako, Äesto svodi na opseg od 30 decibela. Isto važi i za radio, gde su u procesu obrade signala za emitovanje obavezni kompresori (limiteri).

Jednu od najneprijatnijih potvrda neprijatnosti "velikog dinamiÄnog raspona" jesu i snimci Stena Kentona za "Capitol" sa poÄetka pedesetih. To se naprosto ne može sluÅ¡ati.

[rokijana]

Pokusajte da prebacite muzicki materijal cd-a na bolji svhs recorder,na neku HG traku....zvuk ce biti..

[Kaiser]

U stvari, ovde imamo jedan zanimljiv fenomen: sama mogućnost velikog nije CD neispravan, nego je veliki dinamiÄki raspon neprijatan.

Sve se potpuno uklapa u priÄu o razvitku kompresora dinamike koji se u postupku snimanja primenjuje joÅ¡ od oko 1940. godine, pa se dinamika ploÄe tako, Äesto svodi na opseg od 30 decibela. Isto važi i za radio, gde su u procesu obrade signala za emitovanje obavezni kompresori (limiteri).

Jednu od najneprijatnijih potvrda neprijatnosti "velikog dinamiÄnog raspona" jesu i snimci Stena Kentona za "Capitol" sa poÄetka pedesetih. To se naprosto ne može sluÅ¡ati.

 

FIzicki je vinil ogranicen na manji dinamicki opseg od CD i kasete zbog gruve na ploci. Overtura 1812 od Cajkovskog kod vecinom gramofona izbaci iglu iz gruve zbog ogromnog dinamickog opsega kanonade u snimak. 

 

Jesi mozda slusao Santanu na originalni Columbia Records CD? Ne znam koliko db ima tamo ali bas kako si reko za Kentona da te glava zaboli dok slusas. Morao sam kao Sondeka sa daljincem u ruku slusati i kad stigne solo da smanjim malo.

[MilosV]

Ja mislim da veća dinamika nije manje sluÅ¡liva ukoliko ureÄ‘aji mogu dobro da je prenesu. ÄŒak naprtotiv, naroÄito u klasiÄnoj muzici.

[enaB]

Da. E sad logika iza tog principa merenja analognog signala u bitove dali je ova? Ove zadate brojeve, primer 6bit znace da je za kaseta dovoljno 6bit depth rezolucija da se tacno konvertira analogni signal u digitalni i ponovo konvertira u analogni bez zagube detalja signala.  Sve "dublje" od toga (8bit, 16bit, 24bit) pohvatalo bi shum koji nije dio signala, t.j. nije namerni zapis koji uhvatio mikrofon. 

Nije 6 bita dovoljno da se snimak digitalizuje bez gubitka informacija, nego je nivo Å¡uma kvantizacije sliÄan ili viÅ¡i od onoga sa kasete, tj. neće uhvatiti Å¡um kasete, jer će ga nadjaÄati svojim. Ono Å¡to se Äuje "iznad" Å¡uma je uveliko osakaćeno, bar mislim da bi bilo 

[mmilovan]

FIzicki je vinil ogranicen na manji dinamicki opseg od CD i kasete zbog gruve na ploci.

Svakako. Mada, varijabilni groove width je reÅ¡io pitanje limitera (samo za mastere raÄ‘ene uspomoć magnetofonske trake, ne i direct cut), a iskakanje iz brazde je problem trackinga - ne umeju baÅ¡ sve ruÄice da prate u punoj meri zapis.

 

[mmilovan]

Nije 6 bita dovoljno da se snimak digitalizuje bez gubitka informacija, nego je nivo Å¡uma kvantizacije sliÄan ili viÅ¡i od onoga sa kasete, tj. neće uhvatiti Å¡um kasete, jer će ga nadjaÄati svojim. Ono Å¡to se Äuje "iznad" Å¡uma je uveliko osakaćeno, bar mislim da bi bilo 

I prepuno digitalnih artefakata.

[henk]

Ima istine.

 

Kul. Prava šteta što bi povratak kaseti bio previše komplikovan .

[sondek]

Citao sam na Hydrogenaudio forum da dinamicki opseg kod vinila je 56 - 70db, a CD 96 db. Zasto bi CD reproducirao jaci fortisimo nego sto mikrofon pohvatao i producent odlucio da ide u masteringu? Valjda je logika da je taj prirodni jaci fortisimo odrezan nize kod vinila nego kod CDa pa ti puca u ushi kad slusas CD. 

 

Jos da napomenem da je po tom prijatelju koji je inace pasionirani ljubitelj klasike neki prosecan odnos u prirodi kad se slusa sinfonijski orkestar(bez ozvucenja naravno) oko 60 sto je daleko slicnije gramofonu.Ja zaista ne znam da li je to stvarno neko merio ili nije,brojke me u krajnjem slucaju nikad nisu zanimale kad je muzika u pitanju,ali ono sto cujem jasno je da kad odes na koncert bez ozvucenja nemas potrebu da nekog smanjujes i pojacavas svaki cas i da te razlike izmedju glasnih i tihih delova neke kompozicije nikad nisu tako drasticne kao kod kuce sa digitalijom.Prosecan audiofil medjutim,kad na takav zvuk naidje kod nekog u kucnom slusanju reaguje da je zvuk ne dovoljno dinamican.Pitanje koliki procenat audiofila uopste i ide na koncerte da bi kvalitet uredjaja uopste poredio s tim vec poredi sa drugim uredjajima ili nekim svojim u glavi zamisljenim zvukom.No ,posto je to ocigledno tabu tema ,ocigledno je ne treba previse ni otvarati.

Konto toga koliko je lako,tesko,skupo ili jeftino postici "analogan" zvuk sa CD-a,pre neki dan sam upoznao coveka koji ima CD plejer od 30000E,neki zenden ,senden ili tako nesto,a ujedno i vrhunski gramofon sa koetsu glavom.Na pitanje i kakav je realno taj CD?,kratko je odgovorio-jako je dobar ali ipak ni prineti gramofonu po pitanju prirodnosti zvuka.

 

 

[MilosV]

Odlicna tema

 

Svi uredjaji (sistemi) su dinamicki limitirani.

Moje je misljenje da sa snimcima izrazenije dinamike uredjaji koji nisu sposobni da je prenesu dovoljno dobro proizvode napadan zvuk i smetaju. Najcesce ovo nije problem snimka, vec samih uredjaja. Sto se tice slusanja tihih delova, ukoliko je mikrodinamika sistema i rezolucija niska, ne cuju se dobro alikvote instrumenata (npr pianisimo glasnoca na Tako je govorio Zaratustra II stav), sto trazi pojacanje. I tako u krug.

 

U tim slucajevima sistemu (a i uvu koje ih slusa) godi smanjenje makro dinamike, npr. snimanjem na kasetu. Lose je sto se menja i mikro dinamika i rezolucija, pa se alikvote instrumenata sve vise izoblicuju.

 

Ono kako ja cujem simfonijsku muziku na koncertima, razlicitim dvoranama, dinamika je veoma izrazena. Ne mogu da kazem koliko je to u dB, ali po mom misljenju daleko preko 60 dB.

[IdlerTire]

Obzirom da jako dobro znam da jeftin gramofon sa jeftinom zvucnicom moze doslovno izmasakrirati visestruko skuplji cd player zvucnom prezentacijom, treba znati da proizvodjaci ni ne pokusavaju od digitalije napraviti zvucnu analogiju....mozda nekad davno, ali ne vise.

Potrosaci I kupci ne zahtijevaju I ne traze takav zvuk, bar ne vecina njih, a vecina se racuna....

Sam spomen vecini slusaca, audiofila, vanzemaljaca na npr. 16 bit i TDA 1541 zakolutaju ocima, jer njima je bitna, detaljnost, dinamika i dinamika sve dok im nekakav creshendo ne raskrvari usi ili sjebe visokotonce...

Eto prijatelju prosle godine crkao Marantz CD SA 15....dok je bio na servisu izvukao je iz podruma starog Marantza CD50 16 bitni starac sa poznatim TDA.....kukao je par dana kako zvuci premekano, zatvoreno, bez dinamike bla, bla...nakon par dana je prestao kukati, jer je promjenio interkonekte sa kojima je "krotio" SA 15 I CD50 je prosvirao, ali daleko je to slicno zvuku SA15...kad se nakon 20 dana vratio plejer sa servisa i nakon tog perioda prilagodbe na "smece" od pleyera, zakljucio je da je taj SA15 uz sve ocite prednosti na papiru i zvucno

bolji pleyer, ali samo u kontekstu digitalije, ali da je stari Marantz daleko ugodniji, analogniji i pitomiji za slusanje, pogotovo duza slusanja, znaci slusanja muzike, a ne naslusavanja koliko, kako i kada je pleyer odsvirao, jer rastavljanje muzickog materijala na proste faktore gdje cu pljeskati kako je pleyer dinamican i lagat cu sebe kako sam utukao nekoliko tisuca eura u dobar sound mi je blesavo, jer ja zelim slusati stvar, a ne fakin pleyer....Sad slusa na moju staru Micromegu stage1...jedno bitni konverter i par kila vs 24bit/96 khz i duplo vise kila.

Meni je I dalje najdraza ta stara garda...npr stari Denon dcd 1520 18 bitni konverter i manjak svega sto kasniji pleyeri imaju...fala bogu da se jos mogu nabaviti

[nkrgovic]

Ja znam za ovo ili slično "merenje" analognih nosača u bitovima, ali ono nije poređenje semplova jer analogni signal nije diskretan već kontinuiran. Mislim da je to poređenje odnosa signala i šuma.

 Ovo jednostavno nije tacno. Nijedan analogni snimak nije kontinuiran - vec je diskretan, a diskretnost je ogranicena fizickim velicinama. 

 

 Upravo ogromna velicina molekula vinila cini rezoluciju vinila, pa samim tim i dinamiku, manjom od one na CD-u. Veca dinamika je prosta posledica vece rezolucije snimka. 

[IdlerTire]

Odlicna tema

Ono kako ja cujem simfonijsku muziku na koncertima, razlicitim dvoranama, dinamika je veoma izrazena. Ne mogu da kazem koliko je to u dB, ali po mom misljenju daleko preko 60 dB.

Jako su bitni zvucnici....meni su daleko najprirodnije dinamiku prenosili Magneplanari gdje nije sve zvucalo kao da izletava kroz usko grlo....dinamike je bilo, ali ne na prepad!

[MilosV]

 Ovo jednostavno nije tacno. Nijedan analogni snimak nije kontinuiran - vec je diskretan, a diskretnost je ogranicena fizickim velicinama. 

 

 Upravo ogromna velicina molekula vinila cini rezoluciju vinila, pa samim tim i dinamiku, manjom od one na CD-u. Veca dinamika je prosta posledica vece rezolucije snimka. 

 

+1 (apsolutno se slazem). Ogranicenje analognog snimka je, izmedju ostalog, njegova rezolucija koja nije kontinuirana i beskrajna. Kao kod analogne slike, posle izvesnog uvecanja nema piksela ali nema ni rezolucije - nema informacije za gledanje.

[MilosV]

Jako su bitni zvucnici....meni su daleko najprirodnije dinamiku prenosili Magneplanari gdje nije sve zvucalo kao da izletava kroz usko grlo....dinamike je bilo, ali ne na prepad!

 

Sve komponenete su bitne. Ako izvor ne moze da stvori signal pravilne dinamike (a da zadrzi pravilne alikvote instrumenata), ne pomaze ni jedna komponenta iza. Tu su naravno i pojacala i zvucnici.

Inace, ne moze se posmatrati kroz brojke. Npr. sta nekim cd plejerima vredi dinamika na papiru ako ne mogu da dobro reprodukuju alikvote instrumenata? Naravno da nece imati dobar zvuk i kada nema dinamike na snimku, a jos gori kada je ima. Naravno, ima i dobrih cd plejera...

 

EDIT: Dinamika na simfonijskom koncertu moze da bude na prepad. Ponekad nekom to i nije prijatno, ali i takav moze da bude zvuk uzivo, zavisno od dela i njegovog izvodjenja.