Jump to content


Photo

Gramofon vs CD - plejer: Konačni obračun


  • Please log in to reply
574 odgovora u ovoj temi

#401 prophet

prophet

    Pure Class-A

  • Članovi
  • PipPip
  • 2708 Poruka:

Poruka napisana 19 март 2012 - 15:43

Mozemo da ga nazovemo i upsampling, samo da usvojimo jedinstvenu terminologiju. U svakom slucaju rekao bih da se radi o nekoj tehnici koja sluzi da se njom zaobidju ogranicenja samih konvertora i problemi koji oni unose u ceo proces. Sample-ovanje originalnog materijala sa visom frekvencijom, pa downsample-ovanje na 44.1 verovatno moze da resi neke probleme, ali i unese nove? Mislio sam da prvo nekako isplivamo sa frekvencijom, pa da onda predjemo na broj bita. Moze kako hoces. Ja teoremu ne dovodim u pitanje - ona je dokazana (na sta me je u jednoj ranijoj temi podsetio, cini mi se, Jazzavac). Problem je upravo u tome da li se ona moze u potpunosti implementirati u praksi. Ako ne moze, onda je pitanje da li je ovo bas pravo mestu za njenu primenu. A samim tim i da li je frekvencija uzorkovanja izvorno dobro izabrana.


Kapiram šta hoćeš da kažeš ali ja za sada nemam odgovor. Postavlja se pitanje od kog momenta je za studijski standard prihvaćeno 24/96? Kako su digitalizovani prvi snimci, kako su napravljeni prvi digitalni snimci (da li je to bilo 16/44) itd. Možda tu leži odgovor (osim loudness war-a i nespretnih remasteringa) zašto veliki deo prvih CD izdanja zvuči ponajbolje.
RME HDSP 9632/ZDDAC/Threshold NS-10/FORTE AUDIO MODEL 1/BSD MODULAR 1


Install flash.



#402 prophet

prophet

    Pure Class-A

  • Članovi
  • PipPip
  • 2708 Poruka:

Poruka napisana 19 март 2012 - 15:55

Smatra se da su markeri dovoljno mali da prate struju (velicina je od 1 do 50 mikrometara).

Ne rastvaraju se, to su cvrste cestice (staklo).

Pravilno ih rasporediti je u realnim uslovima nemoguce. Cak i da su u startu pravilno rasporedjeni, oni bi se pri kretanju kroz merni sistem (cevi, kolena, turbomasine i dr.) rasporedili onako kako ne odgovara onome kome meri.

Zbog svega ovoga, vremenom su pocele da se pojavljuju nove tehnike merenja brzine - recimo PIV:

http://en.wikipedia....age_velocimetry


U tom slučaju idealno bi bilo od markera formirati "šipke" iste specifične težine kao fluid. Npr. kristalizovati (smrznuti) fluid u kome su markeri i ubaciti u fluid u tečnom stanju i raditi merenja neposredno posle ili u momentu otapanja.
RME HDSP 9632/ZDDAC/Threshold NS-10/FORTE AUDIO MODEL 1/BSD MODULAR 1

#403 pera451

pera451

    Audiofil

  • Članovi
  • PipPip
  • 7948 Poruka:
  • LocationBeograd

Poruka napisana 19 март 2012 - 15:56

Idealno ili ne, nije moguce u realnim uslovima :)

Sto se N-S tice, navescu jedan primer.

Recimo da projektujem cevovod i treba da odredim debljinu zida.

Ja cu prvo da odredim debljinu po formuli, uzimajuci u obzir sile koje na njega deluju i dozvoljeno naprezanje.

Nakon toga cu dobijenu vrednost da korigujem navise, zbog smanjenja debljine do kojeg dolazi vremenom zbog korozije, kao i da bih uzeo u obzir moguca odstupanja pri izradi.

To ne znaci da ja ne umem da primenim formulu, vec samo da uzimam u obzir problem sa implementacijom te formule.

U tom smislu je i moje pitanje oko N-S teoreme. Ako smo svesni svih problema pri konverziji (obe konverzije!), greske kvantizacije, fenomena alias-inga, fold-inga, primene dither-inga i svega ostalog, da li onda treba da korigujemo vrednost dobijenu teoremom imajuci u vidu sva ogranicenja njene implementacije?

Ako je neko jednostavno mnozio sa 2 po teoremi, onda je verovatno mislio da ne treba.

Ako je mislio da je prosirenjem gornje geanice opsega sa 20 na 22 kHz nesto kompenzovao, a zadrzao faktor 2, mozda i nije bio u pravu?

Teska pitanja, i nakon 30 godina.

#404 phenomenon

phenomenon

    Junior member

  • Članovi
  • 72 Poruka:
  • LocationMacedonia

Poruka napisana 19 март 2012 - 17:11

Kakvo je onda tvoje objasnjenje da postoji razlika izmedju 44.1 i HR fajlova?

Ili smatras da razlika ne postoji?

Naravno da postoji. Uvo ne čuje, ali mozak registruje. Seti se samo 24 sličice filma i 1 sličice reklame u jednoj sekundi. Oko nije videlo reklamu, ali prodaja koka-kole i kokice naglo je skočila zbog te nevidljive sličice.

#405 pera451

pera451

    Audiofil

  • Članovi
  • PipPip
  • 7948 Poruka:
  • LocationBeograd

Poruka napisana 19 март 2012 - 17:16

Uvo ne čuje, ali mozak registruje.


To o cemu ti govoris su tzv. "subliminalne poruke" i njih je moguce ostvariti na razlicite nacine.

Mi ovde valjda govorimo o cujnim razlikama. Ljudi tvrde da cuju razlike.

#406 Bujodrag

Bujodrag

    Šušumider

  • Članovi
  • PipPip
  • 6202 Poruka:
  • LocationBeograd

Poruka napisana 19 март 2012 - 17:16

Sugestija pomoću subliminalne stimulacije je vrlo diskutabilna tema.Nikako se ne uzima za dokazanu pa je ne treba koristiti ni za poredjenja a naročito ne kao argument.

Dete, kakva ti reč iz ograde izlete zubne?
Primitivci nemaju ogledalo!

Sunburst teaser


#407 pera451

pera451

    Audiofil

  • Članovi
  • PipPip
  • 7948 Poruka:
  • LocationBeograd

Poruka napisana 19 март 2012 - 17:18

Hm, cak i da je dokazana, ja sam mislio da mi govorimo o necemu sto se cuje.

Ili sam opet upao na pogresnu zurku :wacko:

#408 phenomenon

phenomenon

    Junior member

  • Članovi
  • 72 Poruka:
  • LocationMacedonia

Poruka napisana 19 март 2012 - 17:25

Nije isključeno i da su masteri za SACD i DVD-audio mnogo bolji u odnosu na CD, jer ciljalju na probirljivije i zahtevnije kupce.

#409 Bujodrag

Bujodrag

    Šušumider

  • Članovi
  • PipPip
  • 6202 Poruka:
  • LocationBeograd

Poruka napisana 19 март 2012 - 17:36

Hm, cak i da je dokazana, ja sam mislio da mi govorimo o necemu sto se cuje.

Ili sam opet upao na pogresnu zurku :wacko:


Ne postoji pogrešna žurka!
;-)

Dete, kakva ti reč iz ograde izlete zubne?
Primitivci nemaju ogledalo!

Sunburst teaser


#410 zika

zika

    ♫ Homo neanderthalensis, old friend of Otzi's ♫

  • Članovi
  • PipPip
  • 2259 Poruka:
  • LocationExodus hair < Чубура

Poruka napisana 19 март 2012 - 18:20

Učestanost koja je izabrana nema (neposredno) ikakve veze sa pominjanim matematičkim tvrđenjem...
Spoiler

Garage sale No use permitting some prophet of doom to wipe every smile away. Come hear the music play. || In a search for the best simulacrum...


#411 ninja

ninja

    Fisherman's Friend

  • Članovi
  • PipPip
  • 3768 Poruka:
  • LocationVolvo Country

Poruka napisana 19 март 2012 - 18:38

http://people.xiph.o...neil-young.html
Digitalt sa Bill... Vinyl sa Bull

#412 nkrgovic

nkrgovic

    Moderator

  • Moderator
  • 3839 Poruka:

Poruka napisana 19 март 2012 - 18:41

@pera: Ne radi se o subliminarnim porukama, vec, pre svega, o psihoakustici. Ako ljudi razlicito percipiraju HR i CDDA muziku moguce je da je cuju, ali ne registruju kao pojedinacni ton. Jedno je cuti 25kHz, a drugo cuti razliku kad uz ton od 12kHz ide i prvi harmonik ili ne ide.
You see us comin
And you all together run for cover

Please, do not feed the Trolls!

#413 pera451

pera451

    Audiofil

  • Članovi
  • PipPip
  • 7948 Poruka:
  • LocationBeograd

Poruka napisana 19 март 2012 - 19:01

@n,

da razjasnimo jedno po jedno.

25 slika koju je pomenuo phenomenon je subliminalna poruka. Postoje i takvi zvuci, koje covek ne cuje, ali deluju na njegov mozak.

Da se vratimo na 44.1 i HR. Da li ljudi ove dve stvari razlicito cuju, ili ne cuju, ali im je nesto "drugacije"?

Ljudi koji tvrde da cuju razliku ne govore o tome da cuju nesto izvan cujnog opsega (25 kHz), vec da im je ono sto cuju unutar cujnog opsega "jasnije", "transparentnije", "bolje definisano".

Dakle, da podjemo od toga. Oni tvrde da to CUJU.

Ja za sada ne tvrdim nista - i dalje slusam 16/44.1 i nisam kupio future-proof uredjaj (imam Lampuceru i FCA202, ali ih nisam kupio zbog toga).

Ali volim da cujem tudja misljenja.

Ninja-in link kaze da je 24/192 cak i losije od 16/44.1.

Po tebi, da li ovi ljudi to:

a) cuju,
B) ne cuju, ali percipiraju "nekako" ili
c) zamisljaju?

Inace, da stvari budu jos zanimljivije, evo navoda iz linka koji je postavio Zika:

The PCM-1600 was the first system used for mastering audio compact discs in the early 1980s, with the famous Compact Disc 44.1 kHz sampling rate based on a best-fit calculation for the U-matic's video horizontal-sync rate


Zakljucak je:

a) 44.1 je izabrano iz prakticnih razloga, bez obzira na to da li zadovoljava potrebe dovoljno dobre rekonstrukcije signala,
B) 44.1 je izabrano iz prakticnih razloga, pri cemu se smatralo da zadovoljava potrebe dovoljno dobre rekonstrukcije signala,
c) 44.1 je izabrano jer...
d) 44.1 je izabrano jer...
e) 44.1 je izabrano jer...
...





?

#414 Jazzavac

Jazzavac

    Member

  • Članovi
  • Pip
  • 666 Poruka:
  • LocationNovi Sad

Poruka napisana 19 март 2012 - 19:44

Uf, potrebno je malo spustiti loptu na zemlju. Na zalost, digitaliju i digitalnu obradu signala je vrlo tesko 'zamisliti' i sve ovde prikazane analogije nemaju bas mnogo smisla. Potrebno je znati matematiku. HiFi user, na primer, se posteno raspisao, a nema ni malo smisla u tome sto prica. Ima neke predrasude i tim predrasudama dokazuje sam sebi nesto sto misli da cuje ili ono sto cuje oblaci u nekakvu pricu da sam sebi isto i objasni.

Nekoliko cinjenica:
1. Nikvist/Shannon/Kotelnikov teorema vazi nezavisno od prirode signala. Bitno je da je isti frekventno ogranicen.
2. Ne cujete preko 20 kHz. Ne verujem da ste medicinski fenomeni. Vecina verovatno ne cuje ni preko 18 kHz-a. Ja na primer...
3. Spektar digialnog signala je u opsegu [-fs/2 fs/2] identican analognom signalu. Problem je sto je periodican sa periodom 2*fs (ponavlja se), dok analogni to nije. Na izlazu iz DAC-a imate 'reconstruction' filter koji ove kopije brise. Interpolacija nije nista drugo nego ovo filtriranje.

E sada,
Ono sto zanemarujete ovde je da se prilikom digitalizacije odigravaju dva procesa:
1. Sampling, ciji rezultat su vremensko diskretni, ali po vrednosti i dalje analogni odmerci analognog signala. Ovaj signal kroz DAC bi vam dao IDENTICAN signal od koga ste krenuli.
2. Kvantizacija, koja ove analogne vrednosti mapira u skup vrednosti koje memorisemo (16-bita, uniformno, za red-book).

Problem digitalnog formata je ovo drugo. Pitanje je sa koliko bita je potrebno kodovati audio signal da bi smetnje koje ovaj proces unosi bile 'necujne'. Odgovor nije jednostavan. Po merenjima, to je 18 bita za opseg od 1 kHz do 4 kHz gde je ljudsko uho veoma osetljivo, manje sa druge opsege. Drugo pitanje je kakva je priroda ovih smetnji. Odgovor, bez matematike, je da ako kvantizujete signal sa 3, 4 bita smetnja ima prirodu THDa (harmonijskog izoblicenja). Ako to radite sa vise bita, smetnja ima prirodu suma (sum kvantizacije). Koliki je taj sum? Pominje se da je S/N za CD - 16 bita - 96 dB. Ovo je tacno za sinusoidu snimljenu pod punim opsegom. Ako imate muzicki signal, onda imate problem dinamike. Na primer, veoma glasan orkestarski kresendo cete zaista i kodovati sa 16 bita, dok cete tise deonice, kodovati sa efektivno 12-13 bita (zavisi koliko je tiha deonica) i tu je sum veci.

Postoji i veza izmedju frekvencije semplovanja i broja bita kolikim vrsite kvantizaciju za ciljani odnos Signal/sum (S/N). Kako povecavate frekvenciju semplovanja, potreban vam je manji broj bita - to je taj 'trik' kod prvih CD player-a. Vecina vas zna da postoje i 1-bitni A/D konvertori gde se ovo dovelo do kraja.

Inace, ovo nije lako ispricati preko foruma, Wikipedia-e i slicno. Ko zeli, vec sam negde naveo dobre reference...

Pozdrav :cheers
Posted Image Thorens TD160MK2 + Nakamichi 660ZX + Wadia 850 ---Kimber silver---> Leben CS300X ---Auditorium 23---> Tannoy Stirling SE

#415 pooya

pooya

    Member

  • Članovi
  • Pip
  • 876 Poruka:
  • LocationBöblingen, Germany

Poruka napisana 19 март 2012 - 19:48

Uf, potrebno je malo spustiti loptu na zemlju. Na zalost, digitaliju i digitalnu obradu signala je vrlo tesko 'zamisliti' i sve ovde prikazane analogije nemaju bas mnogo smisla. Potrebno je znati matematiku. HiFi user, na primer, se posteno raspisao, a nema ni malo smisla u tome sto prica. Ima neke predrasude i tim predrasudama dokazuje sam sebi nesto sto misli da cuje ili ono sto cuje oblaci u nekakvu pricu da sam sebi isto i objasni.

Nekoliko cinjenica:
1. Nikvist/Shannon/Kotelnikov teorema vazi nezavisno od prirode signala. Bitno je da je isti frekventno ogranicen.
2. Ne cujete preko 20 kHz. Ne verujem da ste medicinski fenomeni. Vecina verovatno ne cuje ni preko 18 kHz-a. Ja na primer...
3. Spektar digialnog signala je u opsegu [-fs/2 fs/2] identican analognom signalu. Problem je sto je periodican sa periodom 2*fs (ponavlja se), dok analogni to nije. Na izlazu iz DAC-a imate 'reconstruction' filter koji ove kopije brise. Interpolacija nije nista drugo nego ovo filtriranje.

E sada,
Ono sto zanemarujete ovde je da se prilikom digitalizacije odigravaju dva procesa:
1. Sampling, ciji rezultat su vremensko diskretni, ali po vrednosti i dalje analogni odmerci analognog signala. Ovaj signal kroz DAC bi vam dao IDENTICAN signal od koga ste krenuli.
2. Kvantizacija, koja ove analogne vrednosti mapira u skup vrednosti koje memorisemo (16-bita, uniformno, za red-book).

Problem digitalnog formata je ovo drugo. Pitanje je sa koliko bita je potrebno kodovati audio signal da bi smetnje koje ovaj proces unosi bile 'necujne'. Odgovor nije jednostavan. Po merenjima, to je 18 bita za opseg od 1 kHz do 4 kHz gde je ljudsko uho veoma osetljivo, manje sa druge opsege. Drugo pitanje je kakva je priroda ovih smetnji. Odgovor, bez matematike, je da ako kvantizujete signal sa 3, 4 bita smetnja ima prirodu THDa (harmonijskog izoblicenja). Ako to radite sa vise bita, smetnja ima prirodu suma (sum kvantizacije). Koliki je taj sum? Pominje se da je S/N za CD - 16 bita - 96 dB. Ovo je tacno za sinusoidu snimljenu pod punim opsegom. Ako imate muzicki signal, onda imate problem dinamike. Na primer, veoma glasan orkestarski kresendo cete zaista i kodovati sa 16 bita, dok cete tise deonice, kodovati sa efektivno 12-13 bita (zavisi koliko je tiha deonica) i tu je sum veci.

Postoji i veza izmedju frekvencije semplovanja i broja bita kolikim vrsite kvantizaciju za ciljani odnos Signal/sum (S/N). Kako povecavate frekvenciju semplovanja, potreban vam je manji broj bita - to je taj 'trik' kod prvih CD player-a. Vecina vas zna da postoje i 1-bitni A/D konvertori gde se ovo dovelo do kraja.

Inace, ovo nije lako ispricati preko foruma, Wikipedia-e i slicno. Ko zeli, vec sam negde naveo dobre reference...

Pozdrav :cheers


Ja lepo kazem da je gramofon bolji...
Slušaj muziku a ne zvuk kao (što sam) ja.

Indioni!!!

#416 pera451

pera451

    Audiofil

  • Članovi
  • PipPip
  • 7948 Poruka:
  • LocationBeograd

Poruka napisana 19 март 2012 - 19:51

Tebe sam cekao (a i pominjao).

Iz ovoga sto si napisao moglo bi se (a mozda i ne bi) zakljuciti sledece:

a) NSK teorema je potpuno primenljiva na ovaj slucaj, te nam ne treba preko 40 kHz, a vecini ni preko 36 kHz,
B) 18 bita bi trebalo da bude dovoljno i u opsegu gde je ljudsko uho najosetljivije i
c) problemi sa kvantizacijom bi ponajpre trebalo da se detektuju u domenu suma, pogotovo na tisim deonicama.

Sta cemo sa zapazanjima ljudi koji na HR materijalu cuju bolji prostor, timbralno korektnije instrumente i sl?

#417 HiFi User

HiFi User

    Audiofil

  • Članovi
  • PipPip
  • 1368 Poruka:
  • LocationBeograd

Poruka napisana 19 март 2012 - 20:25

Potrebno je znati matematiku. HiFi user, na primer, se posteno raspisao, a nema ni malo smisla u tome sto prica. Ima neke predrasude i tim predrasudama dokazuje sam sebi nesto sto misli da cuje ili ono sto cuje oblaci u nekakvu pricu da sam sebi isto i objasni.


Hahah, da nije smešno bilo bi žalosno. Kakvu crnu matematiku treba znati za slušanje muzike? Najbolje da čovek mora biti doktor nauka (pogotovo matematičkih) da bi uopšte smeo da sluša muziku. Hahah, šta sve neću pročitati ovde. I posle ja imam predrasude...

Ajd' ostavljam vas doktore nauka da raspravite zašto ploča zvuči bolje, možda nešto i otkrijete. Posted Image

#418 phenomenon

phenomenon

    Junior member

  • Članovi
  • 72 Poruka:
  • LocationMacedonia

Poruka napisana 19 март 2012 - 20:25

Edit Chowek: obrisano na molbu Phenomenon-a.

#419 Trotter

Trotter

    crnac

  • Članovi
  • PipPip
  • 3275 Poruka:
  • LocationG.Milanovac

Poruka napisana 19 март 2012 - 20:41

Hahah, da nije smešno bilo bi žalosno. Kakvu crnu matematiku treba znati za slušanje muzike? Najbolje da čovek mora biti doktor nauka (pogotovo matematičkih) da bi uopšte smeo da sluša muziku. Hahah, šta sve neću pročitati ovde. I posle ja imam predrasude...

Ajd' ostavljam vas doktore nauka da raspravite zašto ploča zvuči bolje, možda nešto i otkrijete. Posted Image


Nemoj da si na kraj srca, radi se o raskrinkavanju jedne od najvećih misterija na planeti - sarma protiv punjene paprike (Konačni obračun). Dok se ne uključi kuvar, konzumenti pokušavaju da otkriju recept. Konzumenti ponekad zaborave da je važno redovno jesti i da jelo bude ukusno, ali, šta sad...
Imaću Hi-End sistem kad Millwall FC osvoji FA CUP.

#420 zbrujic

zbrujic

    Hey, you out there?

  • Članovi
  • PipPip
  • 2803 Poruka:
  • LocationNovi Sad

Poruka napisana 19 март 2012 - 20:42

44.1 kHz izabrano je jer 2^2*3^3*5^5*7^7=44100, t.j. proizvod kvadrata jednocifrenih prostih brojeva.

Proizvod kvadrata!
2^2*3^2*5^2*7^2=44100

Ono sto zanemarujete ovde je da se prilikom digitalizacije odigravaju dva procesa:
1. Sampling, ciji rezultat su vremensko diskretni, ali po vrednosti i dalje analogni odmerci analognog signala. Ovaj signal kroz DAC bi vam dao IDENTICAN signal od koga ste krenuli


Baš identičan?
Это не возможно!




0 Korisnik(a) čita ovu temu

0 članova, 0 gostiju, 0 anonimnih članova

AV impuls