barti Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 http://www.rollmaps.com/upload/images/360/sajam360.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chowek Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Prokletinja je do sada koÅ¡tala grad (pardon, graÄ‘ane) koliko tri proseÄna mosta; plus troÅ¡kovi Avalskog tornja i u nekoj normaln(ij)oj državi bio bi reÅ¡en problem manjka mostova u glavnom gradu. Ako izuzmemo The Most, sviÄ‘a mi se implementacija panoramskog pogleda. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bujodrag Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Demokratska Atina je, pod Periklovim vodjstvom, obnovila i izgradila Akropolj.Perikle je bio naroÄito prilježan u tome i neÅ¡tedimice je troÅ¡io gradski budžet.Kad ga je skupÅ¡tina zbog toga oÅ¡tro krtitikovala, odgovorio im je, manje viÅ¡e, ovako:"Dobro, ako vi nećete, ja ću Akropolj zavrÅ¡iti sam, svojim novcem, a na hramu će stajati moje ime i sva će slava pripasti meni." SkupÅ¡tina mu je dopustila da budžetom raspolaže kako god hoće. Na kraju, sve se svodi na to ko će se potpisati na most. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iron man Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Градимо најÑкупљи моÑÑ‚ на Ñвету? МоÑÑ‚ преко Ðде је најбеÑмиÑленије, а уједно и најбезобразније, бацање пара грађана у новијој иÑторији Београда. Ðе Ñамо што је изабран најÑкупљи пројекат, него је у питању мегаломанÑко (да не кажем комплекÑашко) решење које Ñе не уклапа у Ñредину, ни еÑтетÑки, ни по функцији коју би требало да обавља. Од Ñамог доношења одлуке да Ñе гради “Ñловеначки†моÑÑ‚, било је јаÑно да ћемо добити финанÑијÑког и архитектонÑког монÑтрума. Гради Ñе на погрешном меÑту, очигледно нико, па ни пројектант, није размишљао како да уклопи приÑтупне Ñаобраћајнице. Гради га фирма (СЦТ), чији је влаÑник у међувремену оÑуђен на затворÑку казну у Ðемачкој због корупције, и која је банкротирала. Планирани трошкови изградње Ñу Ñе попели Ñа преÑкупих 118 милиона на ненормалних 400 милиона евра, а да ни пола није завршено. Ð£Ð¿Ñ€ÐºÐ¾Ñ Ñ‚Ð°ÐºÐ¾ катаÑтрофалним резултатима, ÑрпÑки медији Ñамо најпозитивнијим епитетима чаÑте овај подухват. Шта Ñмо Ñве могли да изградимо Пошто још увек влада блага еуфорија ÑрпÑких медија по питању изградње новог моÑта, предлажем да погледају шта Ñу друге државе, за мање или иÑто пара, изградиле: ПенобÑкот моÑÑ‚, СÐД Ðмеричка држава Мејн, моÑÑ‚ на реци ПенобÑкот је изграђен 2006. године, Ñкроман али функционалан. Дужина: 646 метара ВиÑина: 136 метара Цена: 65.000.000 евра За један моÑÑ‚ преко Ðде, могло је да Ñе направи шеÑÑ‚ оваквих, “америчкихâ€, моÑтова. Зихоумен моÑÑ‚, Кина Спаја два оÑтрва у облаÑти Жоушан, на иÑточној обали Кине. Отворен 2009. године. Дужина: 2700 метара (најдужи раÑпон 1650м) ВиÑина: 211 метара Цена: 289.000.000 евра Да је моÑÑ‚ преко Саве коштао, по метру дужине, као овај кинеÑки, не би прешао 100 милиона евра. Ð¡Ñ‚Ð¾ÑƒÐ½ÐºÐ°Ñ‚Ñ€Ñ Ð¼Ð¾ÑÑ‚, Кина МоÑÑ‚ “каменорезац†у Хонгконгу, отворен крајем 2009. године, повезује два оÑтрва. Дужина: 1596 метара (најдужи раÑпон 1018м) ВиÑина: 298 метара Цена: 274.000.000 евра Поново Кинези, овога пута Хонгконг. Оваквом градњом биÑмо премоÑтили Саву два пута. МоÑÑ‚ Балинге, Кина Отворен крајем 2009. године, премошћује долину реке Балинг. Дужина: 2237 метара (најдужи раÑпон 1088м) ВиÑина: 375 метара Цена: 173.000.000 евра ПремоÑтили биÑмо и Саву и Дунав неколико пута, да је цена градње била у овим оквирима. МоÑÑ‚ Пумипун, Тајланд МоÑÑ‚ из два дела, повезан Ñаобраћајницом која виÑи 50м у ваздуху, је отворен у Бангкоку 2006. године. Дужина: 1284 метара (најдужи раÑпон 398м) ВиÑина: 173 метара Цена: 240.000.000 евра За дупло мање пара, Тајланђани Ñу изградили два моÑта и Ñпојили их Ñаобраћајницом која лебди у ваздуху. Свака прича о компликованим приÑтупним путевима изгледа Ñмешно поÑле овог моÑта. МоÑÑ‚ Мијо, ФранцуÑка Ðајвиши друмÑки моÑÑ‚ на Ñвету, отворен је 2004. године, део аутопута који Ñпаја Париз и БарÑелону. Чине га Ñедам пилона. Дужина: 2460 метара (најдужи раÑпон 342м) ВиÑина: 343 метара Цена: 400.000.000 евра С обзиром да има Ñедам пилона, и најдужи раÑпон Ñличан моÑту на Ðди (Ñ Ñ‚Ð¸Ð¼ што је Ñкоро дупло виши), можемо закључити да би Французи премоÑтили Саву најмање Ñедам пута за иÑте паре колико Ð½Ð°Ñ ÐºÐ¾ÑˆÑ‚Ð° моÑÑ‚ преко Ðде. МоÑÑ‚ преко Ðде, Србија Ðа крају, Београд, моÑÑ‚ преко реке Саве, Ñа једним, јединим, пилоном. Дужина: 929 метара (најдужи раÑпон 376м) ВиÑина: 200 метара Цена: 400.000.000+ евра МоÑÑ‚ преко Ðде, Ñкупљи од Ñвих горенаведених моÑтова. Дакле, најбезобразније и најбеÑмиÑленије бацање пара у новијој иÑторији Београда и Србије. УмеÑто да неко одговара за оволику крађу, вероватно ће добити награду, “најевропљанин†и Ñл. Edit Chowek: bolje da zaobiÄ‘emo imena. Tako možemo da pljujemo u globalu do mile volje bez opasnosti od zakljuÄavanja teme. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bujodrag Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 УмеÑто да неко одговара за оволику крађу, вероватно ће добити награду, “најевропљанин†и Ñл. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ljuba Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Trenutno ugoscavam goste iz inostranstva koji su ovde bili poslednji put pre dve godine... nisam ni znao koliko se stvari uradilo u BG za to vreme Link to comment Share on other sites More sharing options...
zbrujic Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Prokletinja je do sada koÅ¡tala grad (pardon, graÄ‘ane) koliko tri proseÄna mosta; plus troÅ¡kovi Avalskog tornja i u nekoj normaln(ij)oj državi bio bi reÅ¡en problem manjka mostova u glavnom gradu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
barti Posted April 25, 2011 Author Report Share Posted April 25, 2011 Nema tih para koje narod ne bi dao samo da se resi muka tantalovih....i oni to znaju (svi, bez izuzetaka). Link to comment Share on other sites More sharing options...
BokiTokiVoki Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Sa 119 M€ cena "narasla" na 450 M€. 3/4 pije, 1/4 šarcu daje. Link to comment Share on other sites More sharing options...
giZ_Mo Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Sa 119 M€ cena "narasla" na 450 M€. 3/4 pije, 1/4 šarcu daje. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chowek Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Jeftin most je ceo svoj život (decenije su u pitanju) samo jeftin most. PraktiÄnost "pokriva" dnevnu politiku, ali Beogradu trebaju i "važni" objekti. Simbolika mosta je u tom smislu neprocenjiva. Ako na neÄemu ne treba Å¡tedeti, to su mostovi. Drugo je pitanje da li je most na Adi lep (ne insinuiram). A, pare za ostale mostove bih mnogo pre tražio u "korupcijskim kovertama" nego u tonama Äelika ovog mosta. P.S. Možda uporediti cenu sa ovim: http://baybridgeinfo.org/ Slažem se da na tako vitalnim infrastrukturnim objektima ne treba Å¡tedeti, u smislu da ih ne treba praviti tek da se naprave. Stara engleska poslovica: "Nisam dovoljno bogat da bih kupovao jeftine stvari" mnogo toga objaÅ¡njava. No, poenta je da ja nisam ni priÄao o jeftinim mostovima, već stabilnim, izdržljivim i funkcionalnim, kao Å¡to je npr. Brankov most. Lepota je u ovom sluÄaju na poslednjem mestu, kao Å¡to i priliÄi zemlji sa vrlo sumornom ekonomskom situacijom. To pogotovo znaju stanovnici prestonice koji rade na suprotnoj obali u odnosu na onu na kojoj žive. Ovakvi projekti, krajnje nedoliÄni u odnosu na situaciju u u zemlji, "novi simboli Beograda" kako ih nazivaju politiÄari, pomalo podsećaju na Rumuniju za vreme ÄŒauÅ¡eskua, kada je narod jedva imao hleba da jede, ali su se zidale megalomanske gluposti sve u 16. Lepo reÄe Bujodrag gore - sve se svodi na to ko će se na kraju potpisati... P.S. Neodržavanje je već neÅ¡to sasvim deseto i tu ne bi pomogao ni most od 400 milijardi evra... Link to comment Share on other sites More sharing options...
zbrujic Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Slažem se da na tako vitalnim infrastrukturnim objektima ne treba Å¡tedeti, u smislu da ih ne treba praviti tek da se naprave. Stara engleska poslovica: "Nisam dovoljno bogat da bih kupovao jeftine stvari" mnogo toga objaÅ¡njava. No, poenta je da ja nisam ni priÄao o jeftinim mostovima, već stabilnim, izdržljivim i funkcionalnim, kao Å¡to je npr. Brankov most. Lepota je u ovom sluÄaju na poslednjem mestu, kao Å¡to i priliÄi zemlji sa vrlo sumornom ekonomskom situacijom. To pogotovo znaju stanovnici prestonice koji rade na suprotnoj obali u odnosu na onu na kojoj žive... P.S. Neodržavanje je već neÅ¡to sasvim deseto i tu ne bi pomogao ni most od 400 milijardi evra... Link to comment Share on other sites More sharing options...
accuphase Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Trenutno ugoscavam goste iz inostranstva koji su ovde bili poslednji put pre dve godine... nisam ni znao koliko se stvari uradilo u BG za to vreme Link to comment Share on other sites More sharing options...
accuphase Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Prokletinja je do sada koÅ¡tala grad (pardon, graÄ‘ane) koliko tri proseÄna mosta; plus troÅ¡kovi Avalskog tornja i u nekoj normaln(ij)oj državi bio bi reÅ¡en problem manjka mostova u glavnom gradu. Ako izuzmemo The Most, sviÄ‘a mi se implementacija panoramskog pogleda. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arn Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Most Slobode je, pak, bio (i ponovo je) lep most. Bio je to i neracionalno skup most (raÄunajući i prilaze). Njegovo ruÅ¡enje je kod NovosaÄ‘ana poreÄ‘eno sa gubitkom nekog/neÄeg dragog. Nije ta žalost imala nikakve direktne veze sa politikom tih dana. ViÅ¡e kao nepravda. Link to comment Share on other sites More sharing options...
perodeformero Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 A barti je samo postavio panoramsku fotografiju... Link to comment Share on other sites More sharing options...
pekka68 Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 Možda suviÅ¡e subjektiviziram... Novi Sad je imao tri mosta preko Dunava pre bombardovanja, a sva tri su bombama sruÅ¡ena. Jedan je bio posleratni "sklepani" petrovaradinski. SruÅ¡en je prvi. Svima je bilo žao, svi su se prisećali koliko su ga puta peÅ¡ke preÅ¡li vraćajući se s Äave... Ali, decenijama ranije su već priÄalo kako bi morao biti zamenjen drugim. Nije bio lep, nije bio u dobrom stanju, a bilo je i "izdajnika" koji su odmah prokomentarisali "korist" ruÅ¡enja. Treći je sruÅ¡en luÄni "Žeželjev". Bila je to betonska grdosija primarno namenjena železniÄkom i tranzitnom saobraćaju. Budući da je, u ranama, dugo odolevao bombama, privukao je sve simpatije "otpora" i "inata". Ali, taj most je nekako na kraju grada, njegovu lepotu je vreme brzo pregazilo, a i motiv njegove gradnje, tamo pre 5 decenija, nije bio baÅ¡ "moralno održiv". Most Slobode je, pak, bio (i ponovo je) lep most. Bio je to i neracionalno skup most (raÄunajući i prilaze). Njegovo ruÅ¡enje je kod NovosaÄ‘ana poreÄ‘eno sa gubitkom nekog/neÄeg dragog. Nije ta žalost imala nikakve direktne veze sa politikom tih dana. ViÅ¡e kao nepravda. BaÅ¡ juÄe sam napravio i ovu fotografiju. Ni ovo nije bio jeftin most. Naravno da ne želim da pravdam niÄiju kraÄ‘u ovim. Daleko bilo. Samo hoću da kažem, joÅ¡ jednom, da mislim da ne treba graditi jeftino, ni samo racionalno. TakoÄ‘e, iako verujem da postoje "nenamenski" potroÅ¡ene pare, ne treba medijima mnogo verovati kad su pare u pitanju. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zvuchniak Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 Budžet za most je 500 miliona evra sa sve pristupnim saobraćajnicama. Koliko je zaista potroÅ¡eno od te cifre nisam siguran ali bih voleo da vidim izvor odakle je ova cifra od 450 miliona. Koga zanima cena SAMO mosta, ima na forumu Beobuild. Ne sećam se taÄno koliko ali to je tek deo gore pomenute cene. Najveći deo cene su saobraćajnice. Sledeća stvar je da taj most ima 6 traka plus dve trake za Å¡inski sistem odnosno za budući metro. Tim Å¡inama će saobraćati tramvaji dok se ne bude izgradio metro kada će biti postavljene Å¡ine za isti. Dakle preko njega će ići onoliko saobraćaja koliko sada ide preko Gazele i novog železniÄkog zajedno tj. vredi za dva. Da se ne bi gaÄ‘ali pretpostavkama, za info o tome ko je arhitekta pogledati na pomenuti forum (tema ima 300 strana ali sam siguran da im radi search). Predsednik komisije koja je izabrala taj most je Dr. Nikola Hajdin koji je projektovao novi železniÄki most i predsednik je SANU. Most je ODLIÄŒAN Å¡to se mene tiÄe i retkost je kod nas da se za neki projekat pita neko ko je zaista struÄan u tom polju kao Å¡to je to ovaj put gosn Hajdin. Dakle manimo pljuvanje i to neosnovano već se potkujte podacima pa onda. Ja sam prvi za kritiku onoga Å¡to ne valja ali samo onda kada ne valja. Podržavam Zbrujića 100% Å ta je trebalo ? Da se naprave dve trake pa onda opet jovo na novo za 15 godina ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
zbrujic Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 Stvarno ne mogu da razumem ovakav stav i to u ovakvom vremenu. Jel se to nasa drzava i nacija nalaze u nekom klimaksu ili smo pak u nevidjenoj agoniji? Mi sada nemamo sredstava ni za racionalno, cemu inace normalan svet uvek tezi, a kamoli za neka razmetanja, simbole ili . . . Link to comment Share on other sites More sharing options...
beatgoeson Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 Sećam se Älanaka iz vremena kada je donoÅ¡ena odluka o gradnji mosta. Podsećanje na alternativne verzije i okolnosti u kojima se donosila odluka bi pokazalo da se (kao i uvek) neko debelo okoristio na izboru baÅ¡ ove verzije. Hajdin jeste autoritet u struci, ali je bio i zainteresovana strana u celom projektu. Ne iznosim detalje, jer sam ih zaboravio - koga interesuje, neka potraži. Dakle, u redu je, imaćemo skup, lep i koristan most. Mogao je da bude mnogo jeftiniji, manje lep i korisniji. Možda na drugom mestu, jer je lokacija isto bila problematiÄna. I pre bi bio gotov. A onda, u neka bolja vremena, da napravimo neko Äudo neviÄ‘eno. Nije ni u BudimpeÅ¡ti sve mostove gradio Széchenyi - jedan je lánchid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chowek Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 Budžet za most je 500 miliona evra sa sve pristupnim saobraćajnicama. Koliko je zaista potroÅ¡eno od te cifre nisam siguran ali bih voleo da vidim izvor odakle je ova cifra od 450 miliona. Koga zanima cena SAMO mosta, ima na forumu Beobuild. Ne sećam se taÄno koliko ali to je tek deo gore pomenute cene. Najveći deo cene su saobraćajnice. Sledeća stvar je da taj most ima 6 traka plus dve trake za Å¡inski sistem odnosno za budući metro. Tim Å¡inama će saobraćati tramvaji dok se ne bude izgradio metro kada će biti postavljene Å¡ine za isti. Dakle preko njega će ići onoliko saobraćaja koliko sada ide preko Gazele i novog železniÄkog zajedno tj. vredi za dva. Da se ne bi gaÄ‘ali pretpostavkama, za info o tome ko je arhitekta pogledati na pomenuti forum (tema ima 300 strana ali sam siguran da im radi search). Predsednik komisije koja je izabrala taj most je Dr. Nikola Hajdin koji je projektovao novi železniÄki most i predsednik je SANU. Most je ODLIÄŒAN Å¡to se mene tiÄe i retkost je kod nas da se za neki projekat pita neko ko je zaista struÄan u tom polju kao Å¡to je to ovaj put gosn Hajdin. Dakle manimo pljuvanje i to neosnovano već se potkujte podacima pa onda. Ja sam prvi za kritiku onoga Å¡to ne valja ali samo onda kada ne valja. Podržavam Zbrujića 100% Å ta je trebalo ? Da se naprave dve trake pa onda opet jovo na novo za 15 godina ? Pa problem i jeste u tolikom budžetu i onima koji i od obiÄnog mosta prave zadužbinu. Siromin post lepo pokazuje koliko je to moglo biti jeftinije i/ili Å¡ta se sve moglo napraviti za te novce, a da se ne izgubi na kvalitetu i funkcionalnosti. Para ima. ÄŒak ni za ovakvu Srbiju/Beograd to nisu nedostižne sume. Korist od izgradnje mosta u relativno kratkom periodu eksploatacije je veća, i materijalno, siguran sam (svakako je ne treba gledati samo kroz uÅ¡tedu goriva). Pominjanu sumu od 400 miliona nisam uspeo da pronaÄ‘em nigde zvaniÄno. Ne znam odnosi li se na kompletan projekat "poluprstena" ili samo na most. Ne znam ni da li je taÄna. Priznajem, previsoka je, ali to nije do konstruktivnog reÅ¡enja. Razloge treba tražiti na drugim mestima, mnogo pre. U samom reÅ¡enju mosta nema mnogo toga neracionalnog. Mogao je, sigurno, biti jednostavniji, sa dva pilona ili drugog (bez pilona) sistema, ali govorimo o "relativno" malim uÅ¡tedama (možda do 20-30%). I u ovakvom sistemu se moglo poći drugaÄijim putevima... No, odabrano je ovakvo reÅ¡enje. I arhitekte su se složile. Ne treba smetnuti s uma ni da je reÄ o vrlo Å¡irokom mostu priliÄno velikog glavnog raspona i "nezgodnih" uslova postavljenih pred graditelje. Ne mogu da priÄam o kritikama koje se odnose na (pogreÅ¡an) položaj mosta (koliko sam shvatio, glavne zamerke struÄne prirode su baÅ¡ ove), ali to i nije predmet ovde. Anyway, priÄe o gradnji mosta u Beogradu za 40 miliona evra su, danas, daleko od realnosti. Ovakvi objekti se viÅ¡e ne grade kao nekad, "ho-ruk" mobilizacijom. P.S. Tamo negde 60tih, kad je pravljen, bilo je vrlo ozbiljnih kritika (spuÅ¡tale su se na liÄni nivo) na raÄun "vizionarski" Å¡iroko projektovanog Bulevara OsloboÄ‘enja u Novom Sadu. Samo 5-10 godina kasnije to viÅ¡e nikom nije smetalo (iako je uglavnom zvrjao prazan), NovosaÄ‘ani su bili "ponosni" na svoje Å¡iroke ulice, a novije vreme je pokazalo da bi i joÅ¡ koja traka bila dobrodoÅ¡la. Da para za kampanju uvek ima pokazuje i zavrÅ¡etak gradnje Avalskog tornja. A stvarno sam se nadao da će razum u tom sluÄaju prevladati. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zvuchniak Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 Pa problem i jeste u tolikom budžetu i onima koji i od obiÄnog mosta prave zadužbinu. Siromin post lepo pokazuje koliko je to moglo biti jeftinije i/ili Å¡ta se sve moglo napraviti za te novce, a da se ne izgubi na kvalitetu i funkcionalnosti. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chowek Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 To kod Siroma u postu su cene SAMO za mostove. Kod nas je cena SAMO mosta dosta manja. Kao Å¡to rekoh, prilazne saobraćajnice odnose jako dobar deo budžeta mosta. Budžet je za most i prilaze 500 miliona, a ne SAMO za most. Da bi Siromin post bio validan, morao bi naći most koji će imati isti broj prilaza i iste karakteristike (Å¡inski sistem i 6 traka) pa onda da vidimo cenu mosta... Dakle, priÄa se o babama i žabama. ZvuÄi mi kao da pokuÅ¡avaÅ¡ da me ubediÅ¡ da je ovaj most 100-ak miliona, a preostalih 400 miliona su saobraćajnice. Skup asfalt ovih dana, majku mu... P.S. PanÄevaÄki most ima 4 trake i Å¡inski sistem. Da li zaista misliÅ¡ da cena tog mosta uopÅ¡te prilazi novom? Opet ponavljam, to Å¡to se mostovi ne održavaju ne znaÄi da su loÅ¡eg kvaliteta... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zvuchniak Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 ZvuÄi mi kao da pokuÅ¡avaÅ¡ da me ubediÅ¡ da je ovaj most 100-ak miliona, a preostalih 400 miliona su saobraćajnice. Skup asfalt ovih dana, majku mu... P.S. PanÄevaÄki most ima 4 trake i Å¡inski sistem. Da li zaista misliÅ¡ da cena tog mosta uopÅ¡te prilazi novom? Opet ponavljam, to Å¡to se mostovi ne održavaju ne znaÄi da su loÅ¡eg kvaliteta... Link to comment Share on other sites More sharing options...
zbrujic Posted April 26, 2011 Report Share Posted April 26, 2011 ...Siromin post lepo pokazuje koliko je to moglo biti jeftinije i/ili Å¡ta se sve moglo napraviti za te novce, a da se ne izgubi na kvalitetu i funkcionalnosti. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.